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Message Publié : 09 Juin 2014 12:24 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Je suis sceptique à différents égards.

"...elle termine une vaste entreprise de décomposition politique du corps carolingien" :

Certes, mais ce qui aurait le mieux mis fin à la décomposition aurait été une seconde renaissance carolingienne. Je vois plutôt la féodalité comme une pérennisation d'une dislocation de l'Europe entre un grand nombre de principautés souvent éphémères. Mais c'est l'éternelle question de la bouteille à moitié pleine ou à moitié vide.

"La coïndence n'est pas fortuite entre développement de la féodalité et essor de la chrétienté comme de l'économie"

J'ai plutôt tendance à penser qu'elle est fortuite. Je ne vois pas de lien de cause à effet entre le caractère chrétien de l'Europe et l'apparition de la féodalité. D'ailleurs la féodalité n'est pas un modèle propre à l'occident. Le Japon a connu aussi une époque féodale caractérisée par des liens personnels entre seigneurs et vassaux.

"L'Italie visiblement a tiré d'énormes profits de la parcellisation du pouvoir."

L'Italie s'est considérablement enrichie mais je ne suis pas certain que la parcellisation du pouvoir y soit pour quelque chose. Quoi qu'il en soit, cette parcellisation s'est faite autour de cités-Etats, les plus importantes étant des puissances maritimes. La féodalité a fort peu touché l'Italie.

"la constatation de la puissance militaire supérieure générée par la féodalité avec tous ces seigneurs grands et petits qui s'équipent et s'entrainent à la guerre" :

Cela a tout de même abouti aux désastres de Crécy et d'Azincourt. Du point de vue militaire, la féodalité apparaît comme une belle pagaïe. La création des ordres religieux militaires opérant sur les terres conquises au cours des croisades fut la solution trouvée pour mettre fin à la pagaïe et obtenir la constitution d'une force militaire continue dans son existence et dans son action et disciplinée, ces caractéristiques étant les conditions de son efficacité.

Citer :
avec elle, le roi, comme l'empereur, ne sont jamais que des "primus inter pares". Le lien personnel étant le plus important, le pouvoir réel du souverain se limite à son cercle de vassaux, forcément limité. Je me demande si cela n'a pas découragé la poursuite de la "monarchie universelle", et permis d'économiser de coûteuses guerres de conquêtes et d'unification, comme les civilisations impériales comme la Chine en ont connues.
L'onction donnait au roi et l'empereur un caractère sacré qui dépassait les liens personnels et leur conférait une légitimité qui manquait aux princes entrant en compétition ou en conflit avec le roi ou l'empereur.
Les guerres ayant préludé à l'unification de la Chine ont été coûteuses, mais, une fois réunie, la Chine a vécu beaucoup plus paisiblement à l'intérieur des frontières de l'ancien empire carolingien que les différentes principautés européennes qui n'ont jamais cessé de se combattre.


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Message Publié : 09 Juin 2014 15:30 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Citer :
...la Chine a vécu beaucoup plus paisiblement à l'intérieur des frontières de l'ancien empire carolingien que les différentes principautés européennes qui n'ont jamais cessé de se combattre.
J'aurais dû me relire et je corrige : la Chine a vécu beaucoup plus paisiblement à l'intérieur de son empire que les différents royaumes et principautés européennes, qui n'ont jamais cessé de se combattre, à l'intérieur des frontières de l'ancien empire carolingien.

Je pense que l'apport le plus marquant de la féodalité fut la répartition de la population en deux castes, ce que la théorie des trois ordres ne saurait occulter. Le clergé est une institution dans laquelle, sauf exceptions, les fonctions exercées sont déterminées par l'appartenance à l'une ou l'autre des deux castes.


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Message Publié : 10 Juin 2014 16:57 
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Pierre de L'Estoile
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footsteps a écrit :
L'archéologie a montré depuis que les grands défrichements sont antérieurs à l'an mil. C'est un des paradigmes de l'historiographie du xxe siècle qui est mis à mal.
La croissance est effective dès le VIIIe. L'origine de celle des XII et XIIIe, massive et spectaculaire , est encore débattue et mériterait un fil à elle toute seule!

Oui ce serait plutot la croissance d'une population paysanne libre entre le VIII et le IXème siècle (que l'on constate par les traces archéo des grand défrichement et de la multiplication des proto-village) qui a libéré des excédant économique que ce sont partagés les nobles en fragmantant le cadre géographique. Souvent j'ai l'impression qu'on inverse la cause et l'effet...

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Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 10 Juin 2014 19:22 
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Georges Duby
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C'est par la multiplication des taxes et un développement considérable de l'assiette de l'impôt, que la féodalité a joué un rôle important dans le décollage économique de la Francie, décollage agricole, artisanal, commercial et financier des villes.
Les seigneurs féodaux sont en tête du mouvement et pas sur le côté comme on a pu le croire parfois; ils tirent leur pouvoir de leur droit de contraindre et de ban, mais aussi du fait qu'ils sont propriétaires des terres nécessaires à l'extension des villages.
La fragmentation féodale a diffusé l'enrichissement et multiplié les agents du développement.

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Message Publié : 03 Sep 2014 16:27 
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Pierre de L'Estoile
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Si on prend l'europe comme cadre géographique, ne peut-on dire que la féodalité (dans le sens des liens d'hommes à hommes entre puissant et client) existait depuis trés longtemps (attesté chez les Gaulois par Jules César et chez les germains par Tacites) et que la parenthèses de l'empire romains l'a fait passer à l'arrière plan entre -50 et 500. Que les francs l'on réalbilité au niveau culturel tout en essayant de perpétuer un mode de gouvernement de type romain centralisé (avec toute les contradiction que cela implique) et qu'elle est réapparue pleinement tant au niverau culturel que de système de gouvernement à l'effondrement du pouvoir carolingien. :?:

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Message Publié : 03 Sep 2014 17:23 
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Pierre de L'Estoile
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Almayrac a écrit :
Si on prend l'europe comme cadre géographique, ne peut-on dire que la féodalité (dans le sens des liens d'hommes à hommes entre puissant et client) existait depuis trés longtemps (attesté chez les Gaulois par Jules César et chez les germains par Tacites) et que la parenthèses de l'empire romains l'a fait passer à l'arrière plan entre -50 et 500. Que les francs l'on réalbilité au niveau culturel tout en essayant de perpétuer un mode de gouvernement de type romain centralisé (avec toute les contradiction que cela implique) et qu'elle est réapparue pleinement tant au niveau culturel que de système de gouvernement à l'effondrement du pouvoir carolingien.
C'est un peu élargir la notion de féodalité.
Les relations de clientélisme sont également très puissantes dans l'empire romain. Ce qui caractérise la période médiévale, c'est que ces relations prennent le pas sur toute autre forme d'autorité, notamment judiciaire. Schématiquement, sur son territoire, un vassal rend sa justice. Pour les conflits avec d'autres vassaux, il s'adresse à son suzerain. Il n'y a pas, comme dans l'empire romain, une administration qui peut rendre une justice au nom de l'empereur, mais il y a tout de même un système, alors que les Gaulois, dont l'organisation est tribale, règlent les conflits par la diplomatie - et la guerre - entre tribus.
Si les Gaulois avaient réussi à mettre sur pied une monarchie, comme semble l'avoir souhaité Vercingétorix, leur société se serait peut-être rapproché de la société médiévale, qui sait ?

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Message Publié : 03 Sep 2014 17:33 
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Si on étend toutes les définitions, on peut finir par dire que tout est dans tout. ;)

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Message Publié : 03 Sep 2014 20:24 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : Nanterre
Narduccio a écrit :
Si on étend toutes les définitions, on peut finir par dire que tout est dans tout. ;)
Effectivement !

J'ajoute que dans le cas de la féodalité, la rupture du lien féodal est considérée comme un délit, punissable par le suzerain, et qui entraînait au moins la confiscation du fief.

Dans la Gaule ou la Rome antique, que risquait le client qui trahissait son patron ? Une perte d'appui, au mieux.

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Message Publié : 04 Sep 2014 9:54 
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Alain.g a écrit :
C'est par la multiplication des taxes et un développement considérable de l'assiette de l'impôt, que la féodalité a joué un rôle important dans le décollage économique de la Francie, décollage agricole, artisanal, commercial et financier des villes.



L'impôt comme facteur de développement, je n'y crois pas. Si l'impôt suffisait à faire de la prospérité, ça se saurait.

Je vois autre chose, je vois l'appât du gain. A partir du moment où les fiefs deviennent héréditaires, les propriétaires ont tout intérêt à les mettre en valeur, alors qu'ils n'étaient qu'usufruitiers auparavant. Ils vont tenter de maximiser le rendement de leurs terres, créer de nouveaux biens comme des moulins, ouvrir des carrières, prospecter leurs domaines pour voir s'il n'y a pas du minerai à exploiter, et d'autres choses encore. Si le prix du fer baisse considérablement à partir du XIème siècle, c'est que de nouveaux producteurs sont apparus, ce qui permet de rendre les instruments agricoles plus efficaces, la ferrure des chevaux plus abordable, d'utiliser ceux-ci pour le labourage, d'augmenter la production agricole et donc la matière taxable.

La "privatisation" de l'espace "public" a été à mon avis bénéfique, et c'est la féodalité qui a permis ce décollage. Il y a bien entendu des aspects moins roses, mais la balance est positive.

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Message Publié : 04 Sep 2014 11:03 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : St Valery/Somme
Nebuchadnezar a écrit :
J'ajoute que dans le cas de la féodalité, la rupture du lien féodal est considérée comme un délit, punissable par le suzerain, et qui entraînait au moins la confiscation du fief.

Dans la Gaule ou la Rome antique, que risquait le client qui trahissait son patron ? Une perte d'appui, au mieux.

Dans la rome antique oui
pas chez les gaulois la rupture du liens de clientèle est grave et le plus souvent punie de mort. Les Clients combattent pour leur patron que ce dernier envoie systématiquement en première ligne (De Bello Gallico).
Vous avez cependant raison sur le plan judiciaire il y a l'exeption du Vergobret qui est élu par les Druides et qui détient la magistrature suprême. MAIS cette institution est tardive, elle se voit chez les Eduens, et tout porte à croire qu'elle représente un premier stade de romanisation de la société gauloise.

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Message Publié : 04 Sep 2014 12:10 
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Grégoire de Tours
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Jean-Marc Labat a écrit :
Alain.g a écrit :
C'est par la multiplication des taxes et un développement considérable de l'assiette de l'impôt, que la féodalité a joué un rôle important dans le décollage économique de la Francie, décollage agricole, artisanal, commercial et financier des villes.


L'impôt comme facteur de développement, je n'y crois pas. Si l'impôt suffisait à faire de la prospérité, ça se saurait.


La restauration de la pression fiscale n'explique pas le bon économique que l'on observe à compté du XIIe siècle. C'est en fait l'usage du droit de ban qui l'explique : contraindre le peuple a utiliser les équipements seigneuriaux (moulins, forges, fours, etc) même contre un droit d'usage modique permet à tous de dégager du temps, d'améliorer la qualité et ainsi accroitre la production et les gains.


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Message Publié : 04 Sep 2014 16:26 
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Georges Duby
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Jean-Marc Labat a écrit :
Alain.g a écrit :
C'est par la multiplication des taxes et un développement considérable de l'assiette de l'impôt, que la féodalité a joué un rôle important dans le décollage économique de la Francie, décollage agricole, artisanal, commercial et financier des villes.
L'impôt comme facteur de développement, je n'y crois pas. Si l'impôt suffisait à faire de la prospérité, ça se saurait.
J'ai repris Duby qui explique comme vous comment s'est développé le pays mais précise l'un des mécanismes employés, des outils, qui l' ont permis.
Ce mécanismei a consisté à transformer les redevances féodales en nature, ne permettant pas le développement, il faut les vendre, en des taxes qui se sont généralisées et qui ont donné des moyens en argent permettant de prendre des initiatives de développement: des routes refaites, des ponts, des embarcadères, des quais, des "portes d'eau", des foires, des canaux, des commandes de produits de luxe par les seigneurs ... (voir Duby)
Eh oui, la création de ressources fiscales a donné aux grands seigneurs des moyens permettant des investissements, nécessaires alors, pour permettre le développement dont le moteur était effectivement le désir de s'enrichir, qui ne suffit pas, à faire décoller un pays. Il y aussi bien entendu, les villes, la productivité agricole, les défrichements, la monnaie, les échanges ...

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Message Publié : 04 Sep 2014 17:32 
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Mais il faut que les taxables aient du numéraire qu'il n'avaient pas à l'origine. C'est ce que je n'ai jamais compris chez Duby, comment passe t'il d'une économie peu monétarisée à une économie où la monnaie joue un rôle. Il faut un superflu à vendre sur des marchés, il faut une monnaie moins forte que le denier.

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Message Publié : 04 Sep 2014 17:58 
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Georges Duby
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Duby donne la clé, c'est le passage des redevances en nature de toute la société à des redevances en monnaie, qui a créé l'envol de l'économie en la monétarisant un stade capital, essentiel, de l'évolution des sociétés.
Or, en exigeant des taxes en argent à des redevables habitués jusqu'ici à payer en nature, les seigneurs féodaux ont obligé les exploitants agricoles à vendre leurs produits sur les marchés, ce qui a contribué à lancer la monétarisation de la société dont j'ai dit l'importance dans le décollage économique des pays.
Un fondamental de la science économique. Tout en découle, la banque, les échanges lointains, le "marché" et les grandes foires, les prix, le développement du prêt, des productions de luxe, l'enrichissement qui créée l'enrichissement des autres ...

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Message Publié : 05 Sep 2014 17:13 
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Oui, mais tout ça, c'est tardif, le décollage me semble antérieur.

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