Bonsoir,

On m'a dit que l'oriflamme des rois de France signifiait "pas de quartier", quand il était déployé dans une bataille. Alors que j'ai toujours considéré qu'il servait à montrer que le roi était présent sur un champ de bataille. Et de fait sur wikipédia il y a bien un anglais du XIIIe siècle qui dit quelque chose de ce genre. Mais est-ce qu'un auteur français en fait autant, ou est-ce de la propagande anglaise ? Suite à la perte de l’oriflamme à Azincourt, les Anglais ont créé leur propre drapeau rouge, en occurrence un pavillon rouge, que la navy utilisait effectivement pour dire "pas de quartier".

L'oriflamme était déployé à Bouvines et il y a eu des prisonniers à Bouvines (220 chevaliers d'après l'historien de Philippe Auguste). Alors qu'est-ce que c'est histoire de drapeau sanglant que serait l'oriflamme ? L'Anglais du XIIIe siècle a péché où son information ?

C'est un fable angloise. Le but de la guerre au Moyen-Age n'est pas de tuer, hors l'infidèle, mais de faire prisonnier pour tirer une rançon. Cela ne s'applique pas bien sûr aux non-nobles qui peuvent et sont trucidés en cas de défaite, oriflamme ou pas.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Quoiqu'il en soit, c'est militaire et ce n'est pas peace and love.

A rapprocher de la devise, tout à fait actuelle, du 501ème régiment de chars de combat : "En tuer."

C'est militaire, certes, mais la mort fait bien entendu partie du jeu, mais n'est pas le but recherché en priorité. Henri V fait scandale à Azincourt lorsqu'il fait massacrer les nobles prisonniers, ce n'est pas chevaleresque, c'est la négation de cet ordre qui protège celui qui s'est rendu. Alors, en tuer, oui, mais le moins possible. On ne se trucide pas entre gens d'une même caste, et surtout pas pour un nationalisme qui n'existe pas encore.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

La signification "Pas de quartier est celle qu'on trouve sur Wikipedia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Oriflamme), ce qui n'implique pas que ce soit la bonne. N'ayant pas d'autre lumière sur la question, je me garde d'entrer dans le débat.

Je souscris entièrement aux réponses de Jean-Marc Labat : d'une part au cours des batailles on ne cherchait pas systématiquement à tuer et, en ce qui concerne les chevaliers, on cherchait plutôt à les faire prisonniers afin de les libérer ultérieurement contre rançon. Mais on faisait beaucoup moins de cas de la piétaille.

Cela illustre qu'au temps de la féodalité on percevait les notions de valeur de la vie humaine d'une part et celle de l'honneur d'autre part autrement qu'aujourd'hui.

Alors que nous admettons aujourd'hui un droit à la dignité de la vie humaine indépendant de la fortune ou de la position sociale, dans la société médiévale, le Roi valait plus que le Chevalier qui lui-même valait plus que le paysan. L'honneur commandait d'épargner la vie du chevalier adverse désarmé, il ne commandait rien en ce qui concernait les personnes du peuple. Assez éloigné de l'image d'Epinal du défenseur de la veuve et de l'orphelin, idéal prôné par l'Eglise avec un résultat mitigé, le chevalier respectait avant tout deux valeurs, celle de la bravoure au combat tout d'abord, la fidélité dans les liens vassaliques d'autre part. Si la notion d'honneur n'a pas disparu dans nos sociétés contemporaines, elle est même présente dans le code civil promulgué en 1804, elle est devenue tout autre pour englober le respect des autorités, à commencer par celle des parents, la notion de bonnes moeurs et celle de bonne foi dans les relations avec autrui.

Part ailleurs, il ne faut pas accorder plus de poids à certaines devises ou symboles qu'ils n'en méritent. "En tuer" ne signifie pas que les soldats français soient des soudards assoiffés de sang. Plus burlesque, la devise "Honni qui mal y pense" tire son origine d'une ridicule histoire de jarretière qui a même donné son nom à un ordre prestigieux. A quand l'ordre de la chaussette ou du soutien-gorge ?

Je voudrais réagir en ce qui concerne la piétaille. Certes l'épargner ou pas n'a rien de chevaleresque, mais ce qui est chevaleresque c'est de racheter ses soldats prisonniers (certains l'ont fait, notamment saint-louis, et ce n'était pas spécialement chrétien, Saladin en faisait autant, et ce n'est pas tombé en désuétude, les prisonniers de Nicopolis ont été rachetés au sultan ottoman en 1396). J'ai du mal à imaginer que les batailles entre chrétiens n'admettent pas ces règles que les batailles entre deux confessions différentes admettent. D'autant que je sais qu'il y a eu des échanges de prisonniers entre Dauphinois et Savoyards : ils se faisaient la guerre du temps où ils étaient tous membres du saint empire, et ils ont continué quand la France a acheté le Dauphiné, ce qui a donné lieu à un traité entre Charles V et Amédée VI de Savoie en 1376. Et dans les contrats des compagnies de condottieres employées par les républiques italiennes, il était précisé que les prisonniers devaient être rachetés par le capitaine. S'il y a de l'argent à gagner de mon point de vue c'est un argument sérieux allant à l'encontre de l'idée du massacre aveugle de tout ce qui n'est pas noble.

Quant à l'oriflamme il me semble que c'était le symbole de la présence du roi, et que ce dernier jugeait la bataille assez importante pour le déployer. De là à y voir l'autorisation de massacrer les prisonniers, je trouve qu'il y a une sacrée marge.

Jean-Marc a raison, de mon point de vue. Les batailles médiévales dans l'Occident chrétien sont souvent bien moins sanglantes que celles qui leur succèderont.

Ainsi, lors de la bataille de Brémule (20 août 1119), le vaincu français n'aurait subi que la perte de trois tués - même si c'est un cas extrême, et que cela ne signifie absolument pas que le Moyen-Age a eu son lot de boucheries.

CNE503

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Je prend le cas de Jehan Regnier, un bourgeois d'Auxerre proche du duc de Bourgogne et capturé par les Armagnacs en 1432. Il n'a pas été tué, mais revendu le lendemain à autre bourgeois, par les routiers qui l'avaient capturé. La rançon a été longue à venir mais elle est venue. Regnier est connu parce qu'il a composé des poésies de sa prison pour une bonne partie de la population locale. Mais tous les prisonniers ne sont pas poètes, donc j'imagine qu'il y a eu d'autres prisonniers de guerre roturiers, même si les roturiers étaient clairement désavantagés comparés aux nobles, et que je ne doute pas que leur survie ne devait probablement pas excéder quelques minutes s'ils ne parvenaient pas à convaincre leur ravisseur qu'ils valaient plus cher vivant que mort.

Le sujet est le "Sens de l'oriflamme" :
- http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=422726&langid=6
- http://www.cnrtl.fr/lexicographie/oriflamme
Voici, la définition est donnée./

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)

Bonjour



Un "bout de tissu" comme emblème, ça fait longtemps que ça existe !!
Est-ce le choix de la couleur rouge qui fait penser à la signification "pas de quartier" ??

Pour ma part, le choix de la couleur rouge est un héritage du monde romain, le rouge étant réservé aux empereurs et pourquoi le rouge, parce qu'à l'époque c'est une teinture particulièrement difficile et très onéreuse à réaliser.

Bien à tous.

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Hugues de Hador.

Plus exactement il s'agit de la pourpre, un rouge violacé tiré d'un coquillage, le Murex, et qui effectivement était une couleur très coûteuse et pratiquement réservée aux empereurs

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme