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Message Publié : 19 Sep 2014 5:56 
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Marc Bloch
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Localisation : Versailles
Pour reprendre le raisonnement de Narduccio ( que je trouve assez pertinent), je pense qu il ne faut pas oublier qu'a l'époque il y a en France un Roi..

J'ai trouve la liste des vassaux présents au sacre de Philippe 1er (1059 - donc en pleine période de déréliction du pouvoir royal )

"Le duc d’Aquitaine est présent ainsi que les ambassadeurs de Baudoin V de Flandres (tonalité flandrienne de la monarchie capétienne durant ces années) et du comte d’Anjou, Geoffroi II dit Martel, fils de Foulques Nerra, le fils du duc de Bourgogne, Hugues, apparenté aux capétiens. Sont les présents les grands vassaux de l’est et du nord de l’Ile de France (Raoul de Valois, Herbert de Vermandois, Guillaume de Soissons) et du boulonnais (Gui de Ponthieu).
Quelques autres grands laïcs sont également présents : Audebert de la Marche (nord du Limousin), Guillaume d’Auvergne et Foulques d’Angoulême, vicomte de Limoges.
Le duc de Normandie, Guillaume le Conquérant, est absent car en guerre contre Henri Ier depuis 1053. C’est le seul des grands vassaux du roi de France qui manque à l’appel."

Ces grands vassaux ne se sentent peut être pas français comme pouvait l'éprouver Rouget de Lisle mais ils savaient au moins qu ils ont un Roi.

Je pense aussi que l'expression prince français peut aussi signifier que les Plantagenets n'étaient pas originaires du royaume d'Angleterre et était née quelque sorte " étrangers dans leur royaume" et plus attachés à leurs ambitions continentales ?


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Message Publié : 19 Sep 2014 10:46 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Narduccio a écrit :
Globalement, le livre sur l'histoire de France, sauf exception, va se concentrer sur l’agrandissement du domaine royal et sur comment des rois qui régnaient sur une partie de l'Ile-de-france en arrivent à avoir sous leur contrôle ce qu'on nomme aujourd'hui la France. Si vous êtes alsacien, breton, lorrain, de Franche-Comté, ... vous pourrez avoir l'impression que votre région a cessé d'exister quelque part au cours du IXème siècle pour réapparaitre lorsqu'elle est rattachée au domaine royal.
Ah, donc vous voulez bien dire par-là que ces régions, avant leur conquête (par mariage, héritage ou guerre) par le roi de France, n'étaient réellement pas françaises.
(Et donc, les Plantagenêts étant angevins, non, ils n'étaient pas français, nous sommes bien d'accord. C'est assez fascinant, comme concept...)

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Message Publié : 19 Sep 2014 10:49 
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Jerôme a écrit :
Pour reprendre le raisonnement de Narduccio ( que je trouve assez pertinent), je pense qu il ne faut pas oublier qu'a l'époque il y a en France un Roi..


Prenez alors un livre d'histoire de l'Allemagne. Il y a en empereur Romain Germanique pendant environ un millénaire et pourtant, l'histoire allemande est plus régionale que la notre. Et à certaine s périodes, dont l'époque médiévale, l'appartenance au SERG n'est pas la première appartenance des gens.

A l'époque médiévale, les liens sont souvent personnels. On le voit dans certaines déclarations. On n'est pas strasbourgeois, mais attaché à l'évêque de Strasbourg. Qui est un noble comme les autres en plus d'être un homme d'église.

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Message Publié : 19 Sep 2014 11:06 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Camille l'uchronique a écrit :
Narduccio a écrit :
Globalement, le livre sur l'histoire de France, sauf exception, va se concentrer sur l’agrandissement du domaine royal et sur comment des rois qui régnaient sur une partie de l'Ile-de-france en arrivent à avoir sous leur contrôle ce qu'on nomme aujourd'hui la France. Si vous êtes alsacien, breton, lorrain, de Franche-Comté, ... vous pourrez avoir l'impression que votre région a cessé d'exister quelque part au cours du IXème siècle pour réapparaitre lorsqu'elle est rattachée au domaine royal.
Ah, donc vous voulez bien dire par-là que ces régions, avant leur conquête (par mariage, héritage ou guerre) par le roi de France, n'étaient réellement pas françaises.
(Et donc, les Plantagenêts étant angevins, non, ils n'étaient pas français, nous sommes bien d'accord. C'est assez fascinant, comme concept...)


Je pense que vous poussez trop loin. Ce que je veux dire, c'est que dans un livre d'histoire de France, certaines régions sont absentes, même quand leurs dirigeants féodaux sont présents au sacre du roi. Elles n'apparaissent dans les livres d'histoire de France que lorsqu'elles interagissent avec le domaine royal. Ouvrez un livre d'histoire de France et essayez de savoir ce qui se passe en Franche-Comté ou dans le Roussillon au XIIème siècle.

Si nos livres d'histoire étaient des livres de l'histoire de la France "géographique", on en parlerait, n'est-ce pas ? Quelqu'un qui habite Besançon en 1200 est-il "français" ? Il habite un territoire qui va être rattaché à la couronne de France, mais à l'époque cette terre est une terre "germanique" puisque rattachée au SERG depuis 1032. A partir du XIIème siècle, cette ville libre germanique est sous la protection des Ducs de Bourgogne qui font partis de la famille royale française. Elle repasse ensuite sous la domination du SERG sous Charles Quint et elle devient ville impériale. En 1664, elle devient ville espagnole, suite à un échange de possession. Les bisontins de l'époque sont donc "espagnols". Le 22 mai 1674, elle tombe aux mains des français. Cette ville a donc été germanique, bourguignonne, re-germanique, espagnole, puis française. C'est une histoire très riche. Peut-on en avoir conscience en ouvrant un livre d'histoire de France ?

De plus, à certaines périodes, il devait y avoir à Besançon des gens qui relevaient des Ducs de Bourgogne et des gens qui relevaient de diverses intsances du SERG.

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Message Publié : 19 Sep 2014 11:49 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Jan 2008 13:49
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Localisation : Paris
Bonjour,

Je crois qu'on travaille ici dans deux dimensions de "l'appartenance des régions" (si tant est que cela puisse être une notion pertinente). La première est politique, c'est la possession, la domination, l'affiliation à une entité politique qui est le royaume de France. Dans cet ensemble politique, il y a une partie dont l'appartenance ne pose pas de question, c'est le domaine royal, une autre, beaucoup plus difficile à circonscrire, les principautés dans la vassalité du roi. La deuxième dimension, c'est la question culturelle, c'est-à-dire dans l'état de nos connaissances principalement linguistiques. Une grande partie de la moitié nord du royaume et de ses marges utilise des langues d'oïl, qui sont normalisées, mais bien plus tard, autour du français, la langue de l'Île-de-France. Cette distinction par la culture est secondaire au Moyen Âge, mais elle n'est pas absente : en 1220, Raymond VI de Toulouse reconnait un droit de représailles légitimes contre les gens nostre ydiome, les différenciant ainsi des locuteurs d'oïl, pour qui prendre le parti des croisés semble légitime.

Les Plantagenêts sont des vassaux des rois de France pour certaines de leurs possessions, des locuteurs d'oïl (mais spécifiquement du français) pour la plupart, mais ils sont tout autant des rois indépendants et des locuteurs d'oc et d'anglais. Il est bien difficile alors de vouloir en faire à tous prix des "Français".

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Message Publié : 19 Sep 2014 13:51 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 02 Sep 2014 11:06
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Narduccio a écrit :

Je pense que vous poussez trop loin. Ce que je veux dire, c'est que dans un livre d'histoire de France, certaines régions sont absentes, même quand leurs dirigeants féodaux sont présents au sacre du roi. Elles n'apparaissent dans les livres d'histoire de France que lorsqu'elles interagissent avec le domaine royal. Ouvrez un livre d'histoire de France et essayez de savoir ce qui se passe en Franche-Comté ou dans le Roussillon au XIIème siècle.


Surement parce que la France est d'abord un état, tandis que l'Allemagne ou l'Italie sont des espaces géographiques très tardivement unifiés.


Narduccio a écrit :
Si nos livres d'histoire étaient des livres de l'histoire de la France "géographique", on en parlerait, n'est-ce pas ? Quelqu'un qui habite Besançon en 1200 est-il "français" ?

Il habite un territoire qui va être rattaché à la couronne de France, mais à l'époque cette terre est une terre "germanique" puisque rattachée au SERG depuis 1032. A partir du XIIème siècle, cette ville libre germanique est sous la protection des Ducs de Bourgogne qui font partis de la famille royale française. Elle repasse ensuite sous la domination du SERG sous Charles Quint et elle devient ville impériale.



Le Saint empire romain n'était pas un ensemble germanique, il y avait plein de pays qui n'étaient pas de langue allemande, dont la Franche Comté. Je crois bien qu'officiellement on ne mentionnait pas germanique, mais simplement Saint empire romain.

Narduccio a écrit :
En 1664, elle devient ville espagnole, suite à un échange de possession. Les bisontins de l'époque sont donc "espagnols".


Les comtois n'ont jamais été espagnols, le roi des Espagnes ( ce n'était pas encore un royaume unifié ) était aussi comte de Bourgogne, les comtois étaient indépendants.

Narduccio a écrit :
Le 22 mai 1674, elle tombe aux mains des français. Cette ville a donc été germanique, bourguignonne, re-germanique, espagnole, puis française. C'est une histoire très riche. Peut-on en avoir conscience en ouvrant un livre d'histoire de France ?


Avant 1678, les francs comtois étaient juste francs comtois, ils deviennent français à partir de leur intégration au royaume de France.


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Message Publié : 19 Sep 2014 14:11 
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Vendôme a écrit :
Narduccio a écrit :

Je pense que vous poussez trop loin. Ce que je veux dire, c'est que dans un livre d'histoire de France, certaines régions sont absentes, même quand leurs dirigeants féodaux sont présents au sacre du roi. Elles n'apparaissent dans les livres d'histoire de France que lorsqu'elles interagissent avec le domaine royal. Ouvrez un livre d'histoire de France et essayez de savoir ce qui se passe en Franche-Comté ou dans le Roussillon au XIIème siècle.


Surement parce que la France est d'abord un état, tandis que l'Allemagne ou l'Italie sont des espaces géographiques très tardivement unifiés.


Mais, à certaines périodes, l'Allemagne est plus unifiée que la France. L'Empereur germanique contrôlait mieux ses territoires au XIème siècle que ne pouvait le faire le roi des Francs.

Ce n'est pas pour rien que lors de la réunification allemande on parle de Second Reich. Il y avait eu un Premier Reich et à certaines périodes, il a fonctionné mieux que le Royaume des Francs ou de France.

Certains ont demandé à certaines périodes qu'on fasse plus une histoire de la France "géographique" en y incluant les histoires régionales. Il y eut un certain tollé de personnes qui disaient qu'on allait galvauder le savoir historique. J'en ai déduit que l'histoire de France est l'histoire de la Royauté française et de son développement jusqu'au moment où elle a conquis tout le pays géographique. On peut aussi constater qu'on y parle très peu des provinces qui sont sortie de la France ou qui ont fait un passage assez court dans notre nation.

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Message Publié : 19 Sep 2014 15:34 
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Le rapport avec les Plantagenêt ?

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Message Publié : 11 Oct 2014 19:44 
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Plutarque
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Narduccio a écrit :
Quelqu'un qui habite Besançon en 1200 est-il "français" ? Il habite un territoire qui va être rattaché à la couronne de France, mais à l'époque cette terre est une terre "germanique" puisque rattachée au SERG depuis 1032.

Étant donné qu'il parle la langue d'oïl, et non une langue germanique, il n'y a aucune raison de le cataloguer comme un germanique. Il relève politiquement du saint empire romain, c'est exact, mais pas du Serg puisque le Serg n'existe pas en 1200.

Pour l'anecdote, un habitant de Besançon désirant étudier à Paris en 1200 était comptabilisé dans la nation d'Angleterre. Donc il devait demander la triple nationalité, selon toute vraisemblance. A moins de considérer, ce que je fais, que la nationalité est un anachronisme pur et simple au moyen-âge et qu' il n'y a pas à chercher plus loin. Ce qui vaut tout aussi bien pour les Plantagenets que pour les habitants de Besançon.


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Message Publié : 11 Oct 2014 19:50 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : Paris
Alors, si les Plantagenêt ne sont pas des princes français, peut-on dire que ce sont des princes francs ?

N'est-ce pas ainsi qu'on désignait les croisés au Proche Orient ?


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