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| Plantagenêt : des princes français ? http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=52&t=36635 |
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| Auteur : | Elviktor [ 12 Sep 2014 10:06 ] |
| Sujet du message : | Re: Plantagenêt : des princes français ? |
Vouloir répondre à la question de savoir si les Plantagenêts étaient-ils ou pas français me semble avoir autant de sens que de se questionner à répondre s'ils eussent été capables de lire (et sous-entendument comprendre) un quelconque journal ou périodique national de notre époque au prétexte qu'ils savaient parfaitement lire et écrire (tout en omettant que l'imprimerie même n'avait pas été inventée)... |
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| Auteur : | Camille l'uchronique [ 12 Sep 2014 12:44 ] |
| Sujet du message : | Re: Plantagenêt : des princes français ? |
Dans ce cas, ne serait-il pas plus simple et plus juste de se demander si les Plantagenêt étaient des princes francs? |
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| Auteur : | Jerôme [ 12 Sep 2014 13:11 ] |
| Sujet du message : | Re: Plantagenêt : des princes français ? |
Le terme de " franc" est aujourd'hui trop associé dans nos esprits aux mérovingiens et aux carolingiens pour pouvoir être appliqué aux Plantagenets à mon avis. Je crois qu'on peut se référer en revanche à des données objectives comme la langue et le lien féodal avec la monarchie capétienne pour bien répéter que les Plantagenets étaient d'une certaine façon, avec des réserves et des nuances certes ... des français ! |
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| Auteur : | Narduccio [ 12 Sep 2014 13:58 ] |
| Sujet du message : | Re: Plantagenêt : des princes français ? |
Jerôme a écrit : Le terme de " franc" est aujourd'hui trop associé dans nos esprits aux mérovingiens et aux carolingiens pour pouvoir être appliqué aux Plantagenets à mon avis. Je crois qu'on peut se référer en revanche à des données objectives comme la langue et le lien féodal avec la monarchie capétienne pour bien répéter que les Plantagenets étaient d'une certaine façon, avec des réserves et des nuances certes ... des français ! Le problème est que l'on est sur quelque chose de dynamique. Les nationalistes de la fin du XIXème siècle en pensant simplifier pour édifier les masses ont créé ce que l'on nomme maintenant le roman national en donnant une vision très simplificatrice des évènements De plus, nos connaissances ce sont singulièrement étoffées depuis. Si on veut être précis, on se retrouve vite à utiliser des expressions très longues. Et nous sommes dans une période où il faut faire des phrases courtes, avec juste un sujet, un verbe et éventuellement un adjectif. Si on recherche la précision historique, cela ne se peut. A l'époque, l'idée de France est en devenir et le terme se reporte plus à une situation géographie ou culturelle. La France politique est en train d'émerger, mais elle n'a pas encore les contours qu'on lui connait de nos jours. De plus, géographiquement, quand certains disent être "de France", à l'époque cela veut dire qu'ils viennent de ce qu'on nomme aujourd'hui "l'Île de France"... Juste histoire de complexifier les choses. "Je crois qu'on peut se référer en revanche à des données objectives comme la langue et le lien féodal avec la monarchie capétienne pour bien répéter que les Plantagenêts étaient d'une certaine façon, avec des réserves et des nuances certes ... des français du XIIème - XIIIème siècles ! Et la nuance n'est pas anodine. |
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| Auteur : | Ruyven [ 12 Sep 2014 15:52 ] |
| Sujet du message : | Re: Plantagenêt : des princes français ? |
Narduccio a écrit : Je crois qu'on peut se référer en revanche à des données objectives comme la langue et le lien féodal avec la monarchie capétienne pour bien répéter que les Plantagenêts étaient d'une certaine façon, avec des réserves et des nuances certes ... des français du XIIème - XIIIème siècles ! Et la nuance n'est pas anodine. Ne peut-on pas, plus simplement, les qualifier de sujets du Rex Francorum (puis du roi de France) ? La nuance est légère mais elle peut aider à bien définir les concepts. |
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| Auteur : | Jean-Marc Labat [ 12 Sep 2014 15:52 ] |
| Sujet du message : | Re: Plantagenêt : des princes français ? |
Pour qu'il y ait France, il faut qu'elle soit nommée officiellement. C'est Philippe-Aguste qui s'intitule Rex Franciae, auparavant, les rois sont Rex Francorum. Ce n'est pas anodin non plus. Que les grands féodaux n'ont jamais perdu de vue qu'ils relevaient du roi n'en font pas des français. Qu'ils parlent une langue d'oïl dont les différences sont peu sensibles avec ce qui deviendra plus tard la langue du pays n'en font pas plus des français. Le Français, au XIIème siècle, c'est celui du domaine direct du Roi. Ca va de Senlis à Bourges. Les reste est Aquitain, Angevin, Toulousain, ce que vous voulez, mais pas français. Que le Roi d'Angleterre parle Français n'en fait pas un, à ce compte là, Frédéric II de Prusse était plus Français qu'un Toulousain de son époque qui ne parlait que l'oc. Pour qu'ils se sentent Français, il faut un sentiment national, et s'il commence à poindre au XIVème siècle, il se cristallisera au XVème, contre les Plantagenêt. |
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| Auteur : | Jerôme [ 12 Sep 2014 16:20 ] |
| Sujet du message : | Re: Plantagenêt : des princes français ? |
Je partage l'avis de Narduccio. Je ne crois pas qu'on puisse être aussi net et brutal que Jean Marc Labat. Le "regnum Francorum" existe. Son Roi aussi. En ayant conscience des limites conceptuelles en cause, on doit bien admettre qu'un prince angevin peut être qualifié de français sur le plan juridique en tant au moins qu il est vassal du Rex Francorum. Culturellement une communauté objective de langue ( et une certaine proximité territoriale) peut aussi être mentionnée . Autre chose G Duby dans un de ses ouvrages souligne qu'à partir de Louis VII le roi sort du domaine et va visiter ses grands vassaux, affirmant ( vers 1150?) une autorité qui excède le domaine. Maintenant les princes angevins anticipaient ils les idées de barrès ? bien sur que non. D'une façon générale , les réalités médiévales se prêtent mal à des raccourcis et appellent des analyses nuancées . Autre chose : j'ignorais que Philippe Auguste se fût qualifié de Rex Franciae ! Je croyais que l'expression Rex Francorum avait perduré jusqu en 1789 ( au moins sur les pièces de monnaie). D'ailleurs en latin on règne sur un peuple ( Rex romanorum) pas sur un pays me semble te il.et donc la traduction correcte d Rex Francorum est autant roi des Francs ( latinisme) que roi de France ( gallicisme typique). Il doit y avoir des exceptions et des variantes selon qu'on emploie le latin classique ou médiéval ! Je suis curieux d'approfondir ce point. |
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| Auteur : | Châtillon [ 13 Sep 2014 11:11 ] |
| Sujet du message : | Re: Plantagenêt : des princes français ? |
En fait, le problème du mot "français", est qu'il renvoie à une réalité encore actuelle, et qu'il a encore un sens très chargé, à l'instant présent. Je pense que qualifier les Plantagenêt de français n'aurait pas posé problème, si le peuple français n'existait plus aujourd'hui. |
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| Auteur : | Tolan [ 13 Sep 2014 13:46 ] |
| Sujet du message : | Re: Plantagenêt : des princes français ? |
Châtillon a écrit : En fait, le problème du mot "français", est qu'il renvoie à une réalité encore actuelle, et qu'il a encore un sens très chargé, à l'instant présent. Je pense que qualifier les Plantagenêt de français n'aurait pas posé problème, si le peuple français n'existait plus aujourd'hui. Certainement... |
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| Auteur : | Vendôme [ 13 Sep 2014 14:21 ] |
| Sujet du message : | Re: Plantagenêt : des princes français ? |
A cette époque, français est un concept flou, ça peut désigner les sujets du domaine royal, ceux qui parlent le français en langue maternelle, on parle de la "nation française" mais aussi de la "nation picarde". En fait pour la monarchie française, les sujets qui relèvent de la couronne ou des vassaux de la couronne sont considérés comme français. De ce point de vue, les Plantagenets sont français. |
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| Auteur : | Jean-Marc Labat [ 13 Sep 2014 16:33 ] |
| Sujet du message : | Re: Plantagenêt : des princes français ? |
Non, ils relèvent du roi, ce qui n'est pas du tout la même chose. Losque le futur Louis VIII épouse Blanche de Castille, en 1200, il l'épouse en Normandie, le Royaume de France étant frappé d'interdit par le Pape. Logiquement, la Normandie fait partie du royaume et devrait être frappée d'interdit aussi. Or, ce n'est pas le cas. C'est donc que la Normandie relève du royaume , mais qu'elle possède aussi sa souveraineté. Les Normands ne sont donc pas Français à ce moment là, ce qui ne sera pas le cas quelques années plus tard. |
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| Auteur : | Vendôme [ 14 Sep 2014 13:04 ] |
| Sujet du message : | Re: Plantagenêt : des princes français ? |
Pourtant, les comtadins sont considérés comme français. |
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| Auteur : | Jean-Marc Labat [ 14 Sep 2014 13:26 ] |
| Sujet du message : | Re: Plantagenêt : des princes français ? |
Le Comtat n'est rattaché à la France qu'en 1791, et ne relève même pas du Royaume. |
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| Auteur : | Vendôme [ 14 Sep 2014 13:54 ] |
| Sujet du message : | Re: Plantagenêt : des princes français ? |
Ils sont régnicoles. Le comtat a été cédé au Pape par Philippe III, mais le domaine de la couronne est inaliénable. |
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| Auteur : | Jean-Marc Labat [ 14 Sep 2014 14:47 ] |
| Sujet du message : | Re: Plantagenêt : des princes français ? |
Les Suisses aussi sont régnicoles, ils ne sont pas pour autant Français. |
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