Bonjour à tous.
Je sais que nous en avons déjà parlé ici, mais de façon indirecte au milieu d'une conversation qui portait sur un autre sujet, et pour moi la question reste posée sur ce point précis: qui aurait vraiment dû succéder aux fils de Philippe le Bel?
En effet, on le sait, la loi salique n'est entrée en vigueur qu'en 1358, elle n'est qu'une invention ou du moins une interprétation tendancieuse d'une obscure loi carolingienne pour justifier a posteriori l'élimination des femmes de la succession au trône de France.
C'est Philippe V qui, le premier, a manœuvré pour écarter la fille de Louis X. Était-il le prétendant le plus légitime? Et après sa mort et celle de son frère Charles IV, Philippe VI était-il le plus légitime? Je ne sais pas si on connaît la règle de succession de l'époque; que préconisait-elle?
En clair, si Philippe V n'avait pas manœuvré pour que seuls les mâles accèdent au trône, quel candidat était vraiment le plus légitime?
- Jeanne, en tant qu'aînée des descendants de Philippe le Bel, avec son époux Charles d'Évreux?
- Édouard III, en tant que seul descendant mâle de Philippe le Bel? (ça aurait été nier que Jeanne était l'aînée des Capétiens...)
- Un autre candidat élu par les pairs et auteur d'une nouvelle dynastie, comme Hugues au temps des Carolingiens? (et là Philippe VI redevient tout à coup plus crédible...)
Vraiment, ça m'intrigue. Je serais très, très curieuse de savoir quelle était vraiment la vraie règle de succession au trône de France avant que Philippe V n'entube tout le monde...

_________________
-Qui suis-je pour discuter avec l'Histoire ?

Si la succession n'avait pas été dévolue aux mâles (ne parlons pas de loi salique), il n'y aurait pas eu de Philippe V, ni de Charles IV, la succession eut été la fille de Louis X, Jeanne.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Enfin Jeanne, si l'accusation à son encontre de bâtardise avait été abandonnée.

Mmoui, cela ne l'a pas empêchée d'avoir la Navarre.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Moui, ça tombe en fait sous le sens: l'héritage va à l'aîné des héritiers, et dans ce cas précis c'était elle.
Merci de l'avoir confirmé!

_________________
-Qui suis-je pour discuter avec l'Histoire ?

Bonjour,



je crois qu'il faut voir les choses autrement : avant la mort de Louis X, il n'y a pas de vraie règle de succession. Simplement l'usage qui veut que le père succède au fils, appuyé sur le sacre des fils aînés du vivant de leur père d'Hugues Capet à Philippe Auguste et sur l'enracinement de la succession par primogéniture dans toute l'aristocratie (les "topolignées" d'A. Guerreau-Jalabert). La transformation de l'usage en loi et la nécessité du recours à une loi pour justifier la succession est justement le résultat de construction de l'État par les souverains et l'assimilation, comme fondement de l'autorité royale, du droit romain. L'adoption de la loi salique, ce n'est pas tant un changement dans une loi des successions qu'une mise par écrit (passant par le prisme d'une manipulation d'un droit ancien) d'une coutume.

La plupart des monarchies, après des successions faciles, sont confrontées à ces "crises de régime". On observe par exemple une nette différence dans la manière dont le conflit Mathilde/Étienne et celui des York/Lancaster, qui sont fondés sur le même point (les femmes peuvent-elles gouverner et transmettre leurs droits ?), donnent lieu à des arguments différents, notamment en raison de l'entrée de l'écrit et du droit écrit dans les processus du gouvernement.

_________________
Ira principis mors est

Merci pour cette précision, Cornelis. C'était donc plus une habitude qu'une règle.
Vous voulez bien préciser? J'ai bien les deux cas en tête mais là, comme ça, je ne vois pas la différence fondamentale... (Mathilde et Anne Mortimer ont été écartées du trône toutes deux, et leurs descendants ne l'ont récupéré que par la force dans les deux cas, alors qu'est-ce qui a changé?...)

_________________
-Qui suis-je pour discuter avec l'Histoire ?

Bonjour,

Le traité de Westminster de 1153 fait d'Henri Plantagenêt le fils adoptif d'Étienne de Blois, et c'est sur le papier la raison de son accession au trône, à la mort d'Étienne (et pas avant). Ce genre d'artifice n'est plus accepté en 1460 : l'Act of Accord rappelle la généalogie de Richard d'York, descendant de Lionel d'Anvers, et donc de la fausseté des prétentions des Lancastre.

_________________
Ira principis mors est

Ah, d'accord, voilà ce que vous vouliez dire!
Du coup, ça déplace la question sur qui de Mathilde (fille du roi) ou Étienne (seulement neveu du roi) était le plus légitime, mais ce serait là l'objet d'un autre topic...
(À moins qu'on en profite pour en débattre ici même, comme vous voulez)

_________________
-Qui suis-je pour discuter avec l'Histoire ?

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Si l'on applique le droit d'aînesse en 1328, c'est bien Jeanne; mais si on l'avait appliqué dès le commencement, Philippe Auguste n'aurait jamais été roi ! Heureusement que pour les Capétiens le principe de masculinité allait de soi.

_________________
Mes Collections de Monnaies

C'est vrai. Mais uniquement tant qu'il y avait des fils. Dans ce cas, leurs sœurs, même aînées, étaient hors course. Mais dans le cas où il n'y aurait pas eu de fils, n'allait-il pas de soi que ce soit la fille qui succède? C'était le cas dans bien d'autres principautés!

_________________
-Qui suis-je pour discuter avec l'Histoire ?

J'ai envie de répondre, Camille l'Uchronique, que le "miracle capétien" fit qu'on ne se posât pas la question.
Justement la question s'est posée à la mort de Louis X et c'est tout le sujet du débat.

Il n'y avait bien que le tuteur bourguignon de Jeanne pour se poser la question... jusqu'en mars 1318, date à laquelle il renonçait pour elle à ses droits "héréditaires" à la couronne (en échange de la Champagne et de la Navarre).
L'avènement de Philippe le Long n'a pas posé de problèmes, ni celui de Charles IV, et finalement ni celui de Philippe VI: le Parlement de Westminster de janvier 1329 affirmait que les éventuels prétentions d'Edouard étaient insoutenables, et d'ailleurs celui-ci fit hommage (simple puis lige) en 1329 et 1331 pour la Guyenne, il reconnut alors Philippe comme son suzerain.

_________________
Mes Collections de Monnaies

Bref, selon vous deux, Jeanne n'aurait jamais été choisie comme reine de France et la succession de Louis X n'aurait jamais pu être autrement que ce qu'elle a été, loi salique ou pas?

_________________
-Qui suis-je pour discuter avec l'Histoire ?