Arrêtez-moi si je me trompe mais il n'y avait pas de capitale fixe dans l'empire, hormis Prague au temps de Charles 4. Comment imaginaient-ils créer un pouvoir fort sans ville principale où résider ?

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"Malheur aux vaincus !"
"L'amitié est une âme en deux corps" Aristote
"Nertom volutom que, etsi snis karamose"

Pourtant, à certaines périodes, malgré l'absence de ville principale, il y a bien un pouvoir fort.

A moi aussi, il me semble que le conflit entre les divers empereurs et les divers papes a été l'une des raisons du manque d'unité de l'Empire. Surtout que l'arme de l'interdit a été appliquée assez généreusement. Il faut se mettre à la place des gens de l'époque. Des gens très pieux convaincus que la pratique régulière des Saints Sacrements était nécessaire au salut. Or, régulièrement, ils devaient choisir entre leurs sentiments nationaux et leur foi. Parfois pendant plusieurs anénes de suite, les sacrements étaient interdits dans les pans de l'Empire contrôlés par tel empereur ou tel noble. Si c'était tout l'Empire, dans les villes qui s'étaient déclarées en sa faveur on ne pouvait plus enterrer religieusement les morts, les mariages n'étaient plus célébrées et donc les gens vivaient "dans le péché", il n'y avait plus de baptêmes, plus de messes. Comme il y avait des enclaves qui appartenaient à des évêchés ou à des ordres religieux qui pouvaient être exemptés de l'Interdit, il fallait parfois faire des dizaines de kilomètres pour assister à la messe, pour se marier, pour baptiser un enfant, pour enterrer un mort. Et le responsable de l'église en question pouvait fort bien refuser que vous bénéficiez de ces sacrements parce que vous vous étiez déclarés en faveur de l'empereur.

En permanence, les prêtres, les évêques, les curés montaient en chaire pour dénoncer tel ou tel responsable politique et dire qu'il n'était pas un chrétien et qu'on l'avait mis au ban de la chrétienté. Je pense que la pratique de plus en plus généralisé à finit par porter tort à l’Église et ce n'est pas pour rien que c'est sur le territoire du SERG que vont naitre divers mouvements qui vont devenir le protestantisme. Mais, cela à aussi détruit le SERG.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Honnêtement, je ne crois pas que ce soit la cause principale. Accessoire, et encore. Aucune maison ne peut s'installer durablement durant cette période, faute d'héritier. Et le système est complètement différent de la France où tout remonte au roi, et ce très tôt. Il y a des libertés municipales puissantes que l'empereur ne pourra briser, il n'y a pas d'assise territoriale où l'empereur est seul maître. Ce qui favorise le protestantisme, c'est l'extrême morcellement de l'empire à ce moment là, le prince change de religion, le peuple suit ou s'exile. L'empire n'a pas su, ou pas pu évoluer, il est resté comme la France du début du XIème siècle, des principautés puissantes avec un suzerain suprême lointain.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Je ne parle pas de ce moment-là; mais de celui qui le précède avec de nombreuses périodes d'anarchie et avec des Interdits à répétition. Les mouvements "pré-Luther". Où une partie du peuple en vient à rejeter une certaine vision de l’Église, en partie à cause de son implication dans le vie politique de l'Empire ce qui génère des problèmes qu'ils ne peuvent résoudre à leur niveau. Quand un paysan du Moyen-Âge voit son seigneur frappé d'interdit, il se trouve pénalisé dans sa vie de tous les jours. Il a l'impression qu'on va lui refuser le Paradis alors que lui n'y peut rien. Soit, il quitte sa terre pour aller dans une région qui n'est pas frappée d'interdit, soit il est privé des sacrements. J'ai lu diverses histoires de l'Alsace, et à la période du Grand Interrègne, c'est un problème qui mobilise les esprits. La population de grandes zones de l'Empire se sent morcelée entre son attachement personnel à son seigneur, qui lui est attaché personnellement avec un seigneur de rang supérieur ... et ainsi de suite jusqu'à l'empereur et de l'autre avec son attachement à la religion chrétienne. Pendant que des Évêques vivent leurs vies de grand féodal ... fort peu attaché aux valeurs chrétiennes.. Dans le monde germanique, il y a un basculement à ce moment-là qui va précipiter le morcellement. Et en même temps, il y a une montée du rôle des villes et des commerçants. En France, il y a souvent une espèce d'alliance entre ce qu'on nommera le tiers-état et la monarchie. Dans l'Empire, c'est très loin d'être le cas.

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Appelez-moi Charlie

D'accord, Kehl, je comprends mieux à présent pourquoi l'empereur n'avait pas une dimension sacrée malgré le terme de "Saint" qu'on accole communément à l'Empire. Tout simplement parce qu'il n'avait rien de saint et n'avait même pas spécialement vocation à l'être, si je vous suis bien...
L'exposé de Narduccio semble d'ailleurs le confirmer:
Cependant, Narduccio, le phénomène de morcellement du SERG par les guerres de religion dont vous parlez ne date-t-il pas plutôt de la Renaissance que du Bas-Moyen-âge qui nous intéresse ici? Ou alors c'est moi qui n'ai pas compris? Vous vouliez dire que c'est le mécontentement que suscitait l'intransigeance de l'Église pendant le Haut Moyen-âge qui a été une cause indirecte du morcellement du SERG parce qu'il a fait naître le Protestantisme qui a ensuite déchiré le SERG en guerres de religion à la Renaissance?
En effet, ça n'a pas dû faciliter les choses, on l'a vu. Je trouve d'ailleurs ahurissant que les Empereurs n'aient pas pensé à Aix-le-Chapelle...
Avec plaisir Paul, et d'ailleurs c'est vrai que ce système aurait vraiment aidé à limiter le morcellement ; cependant, je vois un obstacle à ce système: je vous mal comment les Princes Électeurs auraient pu n'être qu'apanagistes en ayant une telle importance politique, il fallait bien qu'ils aient des territoires en propre. Alors avec eux, ça fait déjà au moins 7 territoires autonomes au sein de l'Empire...

C'est vrai, au fait, nous n'avons pas encore évoqué les Princes-électeurs dans ce sujet. Je peux me tromper sur leur importance: ont-ils joué un rôle dans le morcellement de l'Empire?

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-Qui suis-je pour discuter avec l'Histoire ?

En fait, dès l'époque médiévale, le SERG est régulièrement déchiré. L'Empereur n'est souvent reconnu que dans une partie de l'Empire et comme il s'oppose au Pape ou à des évêques, il se retrouve parfois frappé d'Interdit, donc au ban de la chrétienté. Or, à l'époque, c'est l'appartenance religieuse qui structure la société.

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Je n'ai pas l'impression que l'interdit ait été beaucoup utilisé sur tout le territoire de l'empire. Même dans la grave crise qui força Henri IV à faire le voyage de Canossa, l'empereur fut excommunié, mais l'empire ne fut pas mis en interdit. Il va falloir que je me penche sur cette question.

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Quelle est l'importance de la bataille de Bouvines à ce sujet ?
J'ai très souvent lu et entendu qu'elle avait accelérée la décomposition du SERG.

J'ai l'impression que cette bataille marque un tournant, l'évolution de la France et du SERG sera totalement à l'opposée.

Elle donne le pouvoir à Frédéric II Hohenstaufen. Ce sont ses démêlés avec la papauté et l'extinction de sa lignée qui entraîneront le grand interrègne.

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Si j'ai bien compris, la décomposition commencerait avec la double élection de 1198 puis le grand interrègne. Les empereurs ou prétendants auraient été dans l'obligation de signer des alliances ou conventions avec des feudataires, villes, éclesiastiques... pour s'assurer de leur soutien.
En 1198 avec la lutte entre Philippe de Souabe et Othon de Brunswick, chacun va nouer des alliances avec des princes allemands.
Puis Frédéric II qui a remporté la mise mais a du faire d'énormes concessions, il en fera d'ailleurs encore plus lorsqu'il lutta contre son fils Henri.
Enfin le grand interrègne qui laisse des prétendants avec peu voir pas de bien propre en allemagne. Les alliances changent même de caractère, le serment féodal n'engage plus le prince au service militaire, il est libre d'accepter ou non et en contrepartie d'une solde.
A la fin de l'interrègne en 1273, Rodolphe lutte contre Ottocar, victorieux il rattache les territoires à ses territoires personnels car il comprend que c'est uniquement par ce moyen qu'il peut avoir de la puissance.
Il y a eu très rapidement durant cette période le passage du service militaire féodale au mercenariat sans que l'empereur n'ait une position de dominant à cause de la situation intérieur de l'empire.

J'ai dans un livre une carte des domaines personnels des Staufen. Hors les domaines siciliens et italiens que Frédéric II tient de sa mère, ils sont ridiculement petits et éparpillés. Ce qui tue les empereurs, c'est l'étroitesse de leurs domaines personnels.

J'en reviens aux interdits. A part celui fulminé par le pape Jean XXII contre les territoires qui soutiennent l'empereur, peu respecté d'ailleurs, je n'en ai pas vu d'autres, mais je n'ai pas terminé ma recherche. Un interdit contre toutes les terres d'empire n'est pas vraisemblable. Lorsque Innocent III met le royaume de France en interdit, ce ne sont que les domaines personnels de Philippe-Auguste qui sont touchés, la preuve en est que l'héritier se marie avec Blanche de Castille en Normandie.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Les rois de France aussi ont commencé en étant itinérents. Paris n'a été que la ville la plus peuplée de France jusqu'à Philippe Augusrte (XIIIe siècle). Et même après lui, les rois sont restés en grande partie itinérents, je pense en particulier aux châteaux de la Loire. La raison a l'air d'être la tendance des parisiens à se révolter pour un oui ou pour un non. C'est toujours un peu humiliant de devoir assiéger sa propre capitale. Et c'est ce qui est arrivé au dauphin Charles, futur Charles V, au XIVe siècle. Avant François 1er, (XVIe siècle) le roi ne vit majoritairement pas à Paris et le pouvoir est là où est le roi.


Je suis d'accord et c'est une des raisons qui font que le SERG n'existait pas avant le XVe siècle.

Je crois également que la mobilité de la cour n'est pas un facteur de faiblesse. On pourrait même soutenir que la mobilité permet au Souverain de connaître ses États, ses vassaux, de se faire connaître et peut être aussi de lever impôts et troupes.

S'enfermer dans une capitale présente le risque de se couper des œuvres vives du royaume ( ou de l'empire).

L'explication de Bonapartiste sur l'effet des guerres civiles (celle de 1198 que j'ignorais et le grand interrègne auquel je pensais spontanément ) peuvent donner une explication conjoncturelle. Mais n'oublions pas l'élément structurel : à cheval sur la Germanie et l'Italie, enfermé dans son face à face avec le Pape, rapidement dépourvu de légitimité héréditaire, l'empereur ne peut fonder son pouvoir sur un État de taille moyenne relativement homogène sur le plan culturel et géographique ...dans une Europe qui se structure peu à peu sinon sur des États nations, du moins sur des monarchies pré-nationales, l'empire apparaît progressivement comme une aberration post carolingienne.

La formule est belle, Jérôme, et a le mérite d'être claire.
Donc, l'itinérance de la cour n'est finalement pas une raison de faiblesse du pouvoir.

Et qu'en est-il de l'influence ou pas des Princes-électeurs au sein de l'Empire?

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-Qui suis-je pour discuter avec l'Histoire ?

Camille,

j'ai encore un tas de choses à répondre comme à vous, à Kehl, à Jerôme, mais même avec plus de soixante-dix ans si occupé que je dois "découper" mon temps.

Cordialement et avec estime pour les intervenants, Paul.