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 Sujet du message : Re: déclin de la chevalerie
Message Publié : 20 Oct 2014 19:58 
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Plutarque
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Jean-Marc Labat a écrit :
A mon avis, le déclin de la chevalerie commence avec l'avènement des armées soldées. A partir du moment où le roi donne une solde à des officiers, l'idéal individualiste du chevalier disparaît au profit de l'organisation collective. Il y avait des signes au XIVème siècle, c'est consommé au XVème.

Je suis d'accord pour la période, pas trop pour l'explication par les soldes. De mon point de vue la chevalerie commence son déclin à Courtrai (1302) parce qu'elle est battue. C'est sa toute puissance militaire qui lui donne sa puissance en général. Quand elle perd sa raison d'être, elle commence à s'estomper.


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 Sujet du message : Re: déclin de la chevalerie
Message Publié : 21 Oct 2014 8:56 
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Polybe
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De mon point de vue la chevalerie commence son déclin à Courtrai (1302) parce qu'elle est battue. C'est sa toute puissance militaire qui lui donne sa puissance en général. Quand elle perd sa raison d'être, elle commence à s'estomper.

Comme l'a dit Jean-Marc, c'est plutôt le rôle de la cavalerie lourde qui est remis en question avec Courtrai. Pour autant, la cavalerie lourde ne disparaît pas avec les chevaliers (voyez par exemple les cuirassiers qui durent jusqu'à la Grande Guerre). Le déclin de la chevalerie est avant tout à mettre en rapport avec le déclin des régimes féodaux et l'apparition d´États centralisés.


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 Sujet du message : Re: déclin de la chevalerie
Message Publié : 21 Oct 2014 9:20 
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Grégoire de Tours
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la chevalerie n'est pas "anachronique" à la Renaissance.La Palice/Bayard meurent en Preux à la bataille. Ceux qui sont faits prisonniers doivent payer rançon.C'est un sentiment encore fort.Ajoutons que les rois vont à la guerre (françois I ,henri II) et risquent encore leur vie.


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 Sujet du message : Re: déclin de la chevalerie
Message Publié : 21 Oct 2014 9:40 
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Bayard meurt d'un coup d'arquebuse, ce n'est pas mourir en preux. Des actes héroïques existent dans toutes les guerres, ce n'est pas le courage qui fait le chevalier. Il ne faut pas fantasmer sur le terme chevalier, il représente à une certaine époque une caste.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Re: déclin de la chevalerie
Message Publié : 21 Oct 2014 12:52 
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Grégoire de Tours
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8-| ???


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 Sujet du message : Re: déclin de la chevalerie
Message Publié : 21 Oct 2014 14:50 
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ALEXANDRE 1ER a écrit :
8-| ???



Ce qui signifie ?

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 Sujet du message : Re: déclin de la chevalerie
Message Publié : 22 Oct 2014 12:02 
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Grégoire de Tours
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Je pense aussi qu'il ne faut pas négliger les aspects politiques, et qu'il ne faut pas confondre en effet chevalier, combattant, et cavalier.

La chevalerie, tradition martiale mettant le combattant noble au service de l'Eglise et les enrobant de valeurs morales, est une tentative pour contenir, ou tout du moins contrôler, la violence d'une partie de la noblesse (de l'entourage de la noblesse plus exactement: la fameuse "mesnie") durant une période de mutations et d'absence de pouvoir central fort. Son succès (à défaut du respect des codes moraux qu'elle implique) la rend très prestigieuse et chevalerie et noblesse finissent par s'assimiler à la fin du XIIème siècle (avant, un chevalier n'est pas forcément noble et vice versa, on a même des chevaliers serfs dans certaines région).

A la fin du Moyen Age, la guerre de cent ans a "saigné" la noblesse, dans tous les sens du terme et le pouvoir royal s'affermit pour de bon: la chevalerie, politiquement, devient inutile, l'usage de la force devenant un pouvoir réservé au pouvoir royal (ceci dit les nobles continuent à pouvoir lever des armées privées pendant longtemps, que ce soit légalement ou non) et n'est plus qu'un élément de prestige qui d'ailleurs perdure jusqu'à nos jours (beaucoup de décorations dans l'armée ou même dans le civil décernent le titre de "chevalier"). Je rejoint Jean Marc Labat sur ce point: les armées soldées sont bien consécutives au déclin de la chevalerie. Mais l'armée soldée qui remplace peu à peu l'armée féodale privée est une conséquence de la montée en puissance du pouvoir central. C'est cette dernière qui explique le déclin de la chevalerie. Les évolutions en matière d'art militaire, qui voient en effet la cavalerie lourde être supplantée par d'autres armes, feront en effet le reste en privant en plus la chevalerie de son statut militaire.


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 Sujet du message : Re: déclin de la chevalerie
Message Publié : 23 Oct 2014 6:50 
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Dovicus a écrit :
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De mon point de vue la chevalerie commence son déclin à Courtrai (1302) parce qu'elle est battue. C'est sa toute puissance militaire qui lui donne sa puissance en général. Quand elle perd sa raison d'être, elle commence à s'estomper.

Comme l'a dit Jean-Marc, c'est plutôt le rôle de la cavalerie lourde qui est remis en question avec Courtrai. Pour autant, la cavalerie lourde ne disparaît pas avec les chevaliers (voyez par exemple les cuirassiers qui durent jusqu'à la Grande Guerre). Le déclin de la chevalerie est avant tout à mettre en rapport avec le déclin des régimes féodaux et l'apparition d´États centralisés.

Je peux avoir manqué un élément, mais il me semble que la cavalerie lourde est un anachronisme au moyen-age, puisque les cavaliers en armure sont les seuls qui existent. La cavalerie légère apparait à la fin du XVe siècle mais avant son apparition il n'y a pas de "cavalerie lourde", par définition.

Oui c'est la cavalerie qui perd sa toute puissance au XIVe siècle, mais ça revient au même que de dire que c'est la chevalerie qui perd sa toute puissance au XIVe siècle. Les deux ne se recoupent pas absolument mais la cavalerie est le moyen d'expression militaire de la chevalerie, et même plus ou moins sa raison d'être. Les chevaliers ne combattent pas autrement qu'en tant que cavaliers, donc quand la cavalerie perd sa puissance militaire, la chevalerie est automatiquement touchée. Sans leur puissance militaire, les chevaliers commencent à décliner, en devenant une sorte de club privé.


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 Sujet du message : Re: déclin de la chevalerie
Message Publié : 23 Oct 2014 8:33 
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Kehl a écrit :
La cavalerie légère apparait à la fin du XVe siècle mais avant son apparition il n'y a pas de "cavalerie lourde", par définition.

Vous avez raison. Par cavalerie lourde j'entends le fait que la cavalerie est composée d'hommes lourdement armés, mais j'aurai pu me contenter de dire "cavalerie" en effet.


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 Sujet du message : Re: déclin de la chevalerie
Message Publié : 23 Oct 2014 9:50 
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Kehl a écrit :
Dovicus a écrit :
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De mon point de vue la chevalerie commence son déclin à Courtrai (1302) parce qu'elle est battue. C'est sa toute puissance militaire qui lui donne sa puissance en général. Quand elle perd sa raison d'être, elle commence à s'estomper.

Comme l'a dit Jean-Marc, c'est plutôt le rôle de la cavalerie lourde qui est remis en question avec Courtrai. Pour autant, la cavalerie lourde ne disparaît pas avec les chevaliers (voyez par exemple les cuirassiers qui durent jusqu'à la Grande Guerre). Le déclin de la chevalerie est avant tout à mettre en rapport avec le déclin des régimes féodaux et l'apparition d´États centralisés.

Je peux avoir manqué un élément, mais il me semble que la cavalerie lourde est un anachronisme au moyen-age, puisque les cavaliers en armure sont les seuls qui existent. La cavalerie légère apparait à la fin du XVe siècle mais avant son apparition il n'y a pas de "cavalerie lourde", par définition.

Oui c'est la cavalerie qui perd sa toute puissance au XIVe siècle, mais ça revient au même que de dire que c'est la chevalerie qui perd sa toute puissance au XIVe siècle. Les deux ne se recoupent pas absolument mais la cavalerie est le moyen d'expression militaire de la chevalerie, et même plus ou moins sa raison d'être. Les chevaliers ne combattent pas autrement qu'en tant que cavaliers, donc quand la cavalerie perd sa puissance militaire, la chevalerie est automatiquement touchée. Sans leur puissance militaire, les chevaliers commencent à décliner, en devenant une sorte de club privé.



je suis du même avis que kehl. Sa force ne pouvait que perdurer par sa mission première qui était de porter les armes, et d'aller au combat, le déclin de la chevalerie a été d'autant plus important surtout lorsque l'on sait que durant la guerre de cent ans, certaines batailles ont littéralement décimer la chevalerie.

Azincourt fut l'exemple même de la suprématie des long bow contre la cavalerie, du soldat contre le chevalier. Rien que surpasser la force du chevalier et de le vaincre en étant qu'un simple soldat, ce fût à l'époque une révolution, et ces guerres coutèrent chères en vie de chevalier. Et les français ont mis bien plus de temps à le comprendre, je pense que les anglais l'ont compris très rapidement qu'une bataille ne pouvait plus se gagner avec la chevalerie, ils l'ont vécu à leur dépend durant la bataille de bannockburn en 1314 (notamment), et d'autres avant.


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 Sujet du message : Re: déclin de la chevalerie
Message Publié : 23 Oct 2014 10:13 
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Azincourt n'avait rien d'une fatalité, c'est le triomphe de la discipline face à l'individualisme chevaleresque. L'armée française n'est pas commandée, ne manoeuvre pas, et se fait massacrer stupidement.

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 Sujet du message : Re: déclin de la chevalerie
Message Publié : 23 Oct 2014 10:20 
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Pierre de L'Estoile
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D'urgence retrouver un extrait des Rois Maudits (version 70s) où le frère de Philippe le Bel annonce lugubrement au futur Louis X que l'on vient d'assister à la fin de la chevalerie

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: déclin de la chevalerie
Message Publié : 23 Oct 2014 10:22 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Azincourt n'avait rien d'une fatalité, c'est le triomphe de la discipline face à l'individualisme chevaleresque. L'armée française n'est pas commandée, ne manoeuvre pas, et se fait massacrer stupidement.

Azincourt est une réédition de Crécy et Poitiers. Si ces batailles ne démontrent pas la supériorité tactique des longbows anglais face à la chevalerie française, elles témoignent de l'avantage décisif que possède désormais une armée organisée et disciplinée sur une armée de chevaliers. L'apparition de ce nouveau type d'armée, conjuguée à celle d'une infanterie de piquiers en formations serrées, sonne le glas de la chevalerie militaire.


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 Sujet du message : Re: déclin de la chevalerie
Message Publié : 23 Oct 2014 13:39 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Azincourt n'avait rien d'une fatalité, c'est le triomphe de la discipline face à l'individualisme chevaleresque. L'armée française n'est pas commandée, ne manoeuvre pas, et se fait massacrer stupidement.


Et ce que l'on retire de cette stupidité, c'est que par esprit chevaleresque ils sont allés au casse pipe de leur propre fait, le chevalier ne suivait pas du tout cet esprit de discipline et d'organisation, ils pensaient que par leur engagement, et leurs attaques puissantes ils feraient plier la défense adverse, ce qui fût une belle erreur.

Et Dovicus de rappeler, que c'est une redite d'autres batailles piteusement perdues, ce n'est pas comme si l'armée française le savait. Mais je pense qu'elle restait encore trop soumis aux préceptes de la féodalité.


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 Sujet du message : Re: déclin de la chevalerie
Message Publié : 23 Oct 2014 16:42 
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Un principe de la chevalerie fut largement bafoué ce jour là, signe que les temps avaient changé. Henri V fait égorger la plupart de ses prisonniers. Or, si massacrer la piétaille n'a aucune importance, tuer un prisonnier noble ne se faisait absolument pas et était un manquement grave à l'honneur chevaleresque. Un prisonnier se rachète à force de rançon, le tuer ne rapporte rien. Mais un chevalier libéré peut vous combattre de nouveau, alors qu'un mort ne vous ennuie plus. La solidarité de caste ne joue plus, et c'est important.

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