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Message Publié : 28 Oct 2014 19:05 
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Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Je voulais vous signaler l'emploi du terme " Franci" ainsi que " Angli" dans la scène 53 de la tapisserie de Bayeux. Pouvons nous en déduire que pour les auteurs de cette œuvre (probablement liés à la famille ducale de Normandie vers 1070), les Normands étaient aussi des Français ? Ou bien qu ils étaient perçus comme tels par les Anglais ?


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Message Publié : 29 Oct 2014 4:30 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
Message(s) : 627
Voici ce qu'on lit:
HIC CECIDERUNT SIMUL ANGLI ET FRANCI IN PRELIO.

On peut le traduire par:
Ici tombèrent ensemble au combat des Anglais et des Français.

Cela me rappelle ce post, où les avis étaient divergents à ce sujet:
viewtopic.php?f=52&t=36635&hilit=plantagenets

Pour moi, je ne vois pas d'objection à considérer l'armée de Guillaume le Conquérant comme des "français"...
Bien que n'agissant pas pour le compte du Roi de France


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Message Publié : 29 Oct 2014 8:43 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
Qu'il y ait eu des sujets du Roi de France dans l'armée de Guillaume ne fait pas de doute, mais qualifier celle-ci de française me paraît être un tantinet exagéré.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 29 Oct 2014 9:12 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 21 Déc 2013 20:01
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Il ne faut quand même pas oublier qu'en 1054 des troupes françaises envahissent la Normandie et que le duché (bien que le duc est vassal du roi de France) n'est que bien peu sous l'autorité du roi de France. Alors voir la conquête normande comme une conquête française me parait bien audacieux.
Je pense plutôt (mais cela est mon analyse personnelle) si on prend en compte la définition du Gaffiot (http://www.prima-elementa.fr/Gaffiot/Gaffiot-0684.html) "Franci" désigneraient plus des individus venant du territoire que les Francs ont conquis au Vème siècle.


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Message Publié : 29 Oct 2014 10:10 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
A cette époque, ce sont bien les sujets du roi de France, et non les Francs dans leur ensemble.

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Message Publié : 29 Oct 2014 10:30 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 21 Déc 2013 20:01
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D'accord merci pour votre précision.


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Message Publié : 29 Oct 2014 11:46 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Jan 2008 13:49
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A cette époque, ce sont bien les sujets du roi de France, et non les Francs dans leur ensemble.


Je pense qu'on utilise le terme de manière d'autant plus large que l'on s'éloigne géographiquement du lieu de référence. Pendant les Croisades, les "Francs" ce sont les Occidentaux. Ici les Francs sont ceux qui viennent d'outre-Manche. C'est quand même plus simple que de dire "Normanni, Brittones, homines Flandriae Francique"

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Message Publié : 29 Oct 2014 12:10 
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Salluste
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Message(s) : 229
Cornelis a écrit :
Je pense qu'on utilise le terme de manière d'autant plus large que l'on s'éloigne géographiquement du lieu de référence. Pendant les Croisades, les "Francs" ce sont les Occidentaux. Ici les Francs sont ceux qui viennent d'outre-Manche. C'est quand même plus simple que de dire "Normanni, Brittones, homines Flandriae Francique"


Cette explication est tout à fait possible d'autant que l'origine anglaise de la "tapisserie de Bayeux" semble être l'option privilégiée par les chercheurs.


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Message Publié : 29 Oct 2014 13:20 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
Message(s) : 627
Turulph a écrit :
Je pense plutôt (mais cela est mon analyse personnelle) si on prend en compte la définition du Gaffiot (http://www.prima-elementa.fr/Gaffiot/Gaffiot-0684.html) "Franci" désigneraient plus des individus venant du territoire que les Francs ont conquis au Vème siècle.


Je pense qu'on doit traduire franci par français et non par francs.
Et cette définition de franci que vous faîtes me convient parfaitement.

Les français sont ceux qui habitaient en "Francia", la Normandie se situe bien en Francia.
Peu importe, les frontières "politiques".
Lorsque les anglais envahirent une bonne partie de la France, les gens ne devinrent pas anglais, ils continuaient a être considérer comme des français même s'ils n'appartenaient plus au royaume de France.


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Message Publié : 29 Oct 2014 13:38 
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Salluste
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Message(s) : 229
Pour en être sur, il faudrait savoir de quand remonte la première mention du mot "français" plutôt que "franc". Des indices ?


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Message Publié : 29 Oct 2014 14:21 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10623
Localisation : Région Parisienne
Pff, ça recommence, comme nous avons déjà moult parlé, j'arrête là. Le Xième siècle n'est pas le XVème.

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Message Publié : 02 Nov 2014 23:55 
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Plutarque
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Inscription : 21 Nov 2010 23:08
Message(s) : 182
Le mot français (le mot franciscus, en bas latin) apparait au XIe siècle et ne désigne pas une nationalité mais une origine géographique. Le premier roi de France est Philippe Auguste, à la fin du siècle suivant, ses prédécesseurs étant des rois des Francs : français ne dit donc être pris que comme une indication géographique, sans rien de politique.

Je crois donc aussi que l'on doit parler de Français et d'Anglais pour l'invasion de l'Angleterre par les Normands, mais sans faire l'anachronisme de considérer qu'il s'agit de nationalités. Cela dit on a employé le mot nation à partir du XIIe siècle, mais surtout dans les universités, et là encore c'était sur des critères géographiques, bien que la langue puisse jouer aussi. La nation française (par exemple), est une réalité au moyen âge, même si elle n'a rien à voir avec une nationalité.


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