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 Sujet du message : La quatrième croisade
Message Publié : 11 Nov 2014 15:42 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 05 Oct 2014 9:46
Message(s) : 18
Voilà j'étudie les croisades en cm d'histoire médiévale et notre professeur à fait le choix de nous parler de la 1er puis de la quatrième.

Entre la 1ère et 4ème croisade quel fut le sort du royaume de Jérusalem et de sa capitale ?

Et quel fut les conséquences de la bataille d'Hattin (1087).

Dans mon cours j'ai noté qu'a la suite de cette bataille Jérusalem perdit son statut de capital mais pour une autre mais lequel ?

Merci d'avance !


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 Sujet du message : Re: La quatrième croisade
Message Publié : 11 Nov 2014 16:19 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10002
Localisation : Région Parisienne
Tss, tss, vous mettez les croisades dans le Haut Moyen-Age, ce qui est une erreur manifeste. Je les remets donc à leur place légitime qui est le Bas Moyen-Age.

Ah, pour votre dernière question, après Hattin, Jérusalem fut prise par les Musulmans, elle ne pouvait donc plus être la capitale d'un royaume chrétien.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Re: La quatrième croisade
Message Publié : 30 Nov 2014 23:04 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 21 Nov 2010 23:08
Message(s) : 185
Après Hattin (qui est en 1187, pas en 1087) les occidentaux sont restés un siècle dans la ville de Saint-Jean d'Acre, un port situé à 150 km de Jérusalem et fortifié par les hospitaliers (d'où le nom de Saint-Jean qui est ajouté au nom de la ville). Acre est devenue la capitale du royaume de Jérusalem quand Jérusalem a été conquise par les musulmans, et c'était la destination privilégiée des juifs d'Europe, les croisés de Terre sainte étant plus tolérants envers eux que les rois d'Europe.


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 Sujet du message : Re: La quatrième croisade
Message Publié : 01 Déc 2014 11:14 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1881
Kehl a écrit :
Après Hattin (qui est en 1187, pas en 1087) les occidentaux sont restés un siècle dans la ville de Saint-Jean d'Acre



La ville est prise, en 1291 (le 18 mai) par les mamelouks d' Égypte du sultan Al-Achraf Khalîl (fils de Qala'ûn).
Après un siège de 40 jours, malgré la résistance courageuse des ordres militaires, des contingents capétiens et anglais, et des renforts envoyés de Chypre.
La citadelle, tenue par les Templiers, tombe le 28 mai. Les dernières places chrétiennes (Tyr, Sidon, Beyrouth, Tortose et Château Pèlerin) capitulent ou sont évacuées pendant l’été. Elles sont rasées.
Les chrétiens d’Occident ne conservent que la base de Chypre qui ne sera prise par les Türks Ottomans qu’en 1571.
Cette date de 1291 marque la fin du royaume latin de Jérusalem et de la présence occidentale en Terre Sainte.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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 Sujet du message : Re: La quatrième croisade
Message Publié : 03 Sep 2017 16:58 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 01 Juin 2017 10:09
Message(s) : 34
Bonjour à tous,

Je suis en train de lire le livre "Les Croisades" de Cécile Morrisson des éditions "Que sais-je".
Dans celui-ci, elle explique que la 4ème croisade a été "déviée" par Venise qui (je cite) "sans la croisade (...) n'aurait pas pu fonder son empire en Orient".

J'ai une question à ce propos. Comment est-ce possible qu'une ville comme Venise puisse détourner une entreprise comme la croisade à son profit et l'utiliser pour déstabiliser l'empire Byzantin ? Je n'arrive pas à jauger les forces en présence et je ne comprends pas comment une (simple) ville de commerçants ait pu faire face à l'empire Byzantin et réussi à conquérir Constantinople.
Concernant Venise, s'agissait-il d'un royaume ? Quel était son régime politique ? Possédait-elle une armée ?


Pourriez-vous s'il vous plaît m'éclairer à ce propos ?
Je vous remercie.

FGE.


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 Sujet du message : Re: La quatrième croisade
Message Publié : 03 Sep 2017 17:22 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
Message(s) : 400
Le "détournement" est un grief qui est, pour ce que j'en ai lu ou entendu, est un raccourci.

Au moment de la quatrième croisade, l'empire byzantin et Venise sont déjà très imbriqués l'un en l'autre. Venise tenant presque le rôle de flotte de Constantinople face à ses ennemis (dont les Normands). Cette imbrication se traduit par d'importants privilèges commerciaux qui rendent l'économie de Constantinople dépendante de Venise mais aussi Venise dépendant de Constantinople pour ce même commerce. A cette époque, Venise commence à être une puissance commerciale importante, l'une des principales en Méditerranée, notamment pour les puissances chrétiennes.
En 1204, pour la quatrième croisade, les croisés sollicitent Venise pour fournir la flotte. Venise accepte mais demande à être payé pour cela. Cependant, les croisés ne peuvent pas régler toute la dette contractée. Venise accepte de faire crédit mais contre un premier détournement : les croisés reprendront, au nom de Venise, des terres dalmates passées sous contrôle hongrois. Certains croisés refusent, mais la majorité accepte. Les colonies dalmates sont reprises. Venise et les croisés sont excommuniés par Innocent III.
C'est là qu'intervient les problèmes politiques internes de Constantinople. Le basileus Isaac II Ange venait d'être détrôné par son frère Alexis III Ange. Le fils d'Isaac II, Alexis IV, propose alors aux croisés de l'aider à reprendre le trône de Constantinople contre le paiement, par Constantinople, de la dette des croisés envers Venise. Tout ce petit monde arrive en 1203 à Constantinople. Passons les détails, Alexis III est chassé et Alexis IV et Isaac II deviennent co-basileus, Isaac II acceptant l'accord entre son fils et les croisés. Mais Alexis III a vidé les coffres. De plus, les Byzantins sont de plus en plus hostiles envers la présence des latins à Constantinople. Les tensions montent, le paiement ne vient pas, passons encore une fois sur les détails. Finalement, les croisés lancent un ultimatum à Alexis IV pour le règlement, menaçant de se servir s'ils ne sont pas payés. Les tensions internes à Constantinople conduisent aux assassinats d'Isaac II et Alexis IV, tandis qu'Alexis V monte sur le trône et renie totalement les accords passés avec les croisés. Furieux, ceux-ci et les Vénitiens s'emparent de Constantinople.

Quant à Venise, c’est une République, avec des colonies sur la terre ferme de part et d’autre de l’Adriatique, qui est déjà en partie un « lac vénitien ». Une République dont les institutions ne sont pas sans rappeler ce que nous considérerions aujourd’hui comme une séparation des pouvoirs : un doge (exécutif) à la tête de la République, surveillé par un conseil (assemblée) des citoyens qui s’efface peu à peu devant un Grand conseil (aristocratique). A cela s’ajoute le Sénat (législatif). Avec le temps, les organes institutionnels vont se complexifier, afin d’empêcher tout risque de pouvoir autoritaire par un individu. Les nominations sont ainsi un mélange d’élections et de tirage au sort (parfois avec 5 ou 6 tours pour empêcher de truquer le résultat).

Voilà, très brièvement et simplement, plein de raccourcis, une première approche de la situation. Les spécialistes de Venise complèteront et répareront les erreurs et raccourcis de mon message.


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 Sujet du message : Re: La quatrième croisade
Message Publié : 03 Sep 2017 17:46 
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Salluste
Salluste
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Inscription : 16 Déc 2006 15:45
Message(s) : 236
En gros résumé, c'est "assez simple".

les croisés doivent arriver à Jérusalem s'ils veulent la défendre/re-conquérir. Pour cela, il y a deux chemins: 1) Soit par la terre, via les Balkans, puis l’Asie-mineure (Turquie), ce qui est long et lent 2) Soit par la mer, plus simple, mais cela nécessite des bateaux.

Or Venise est une des plus puissantes puissance maritime de l'époque, du coup elle peux fournir les bateaux aux croisés ... moyennement payement. Le problème, c'est que quand les croisés arrivèrent pour embarquer, ils n'ont pas assez d'argent.

Du coup, Venise a proposé de se faire payer "en nature" en prenant sur le chemin la ville de Zara (en Croatie actuellement) qu'ils avaient perdus récemment (elle était sous la protection du roi de Hongrie qui était ... catholique, les croisés ont donc commencé leur croisade en attaquant des catholiques ... Ils se sont donc fait excommunié par le pape ... les coutumes de l’époque :mrgreen: (a noter que certains croisés ont refusé et sont rentré chez eux))

En parallèle, il y a avait eu quelque temps avant une révolte de palais à Constantinople, l'empereur Isaac II ayant été renversé par son frère Alexis III. Du coup, le fils d'Isaac II, Alexis IV, voulait renverser son oncle (Alexis III) et remonter sur le trône byzantin (simple hein :mrgreen: ). Mais pour cela, il avait besoin d'une armée. Il est donc allez voir les croisés et leur a promis de payer leur dette auprès de Venise s'il l'aidait à remonter sur le trône.

Les croisés ont acceptés car ils avaient toujours des dettes envers Venise, ils étaient, théoriquement, en train de remettre en empereur légitime sur le trône, cet empereur pourrait ensuite les aider contre les musulmans et (surtout), il espéraient pouvoir revenir riche de leur détour par Constantinople.

Sauf qu'une fois remis sur le trone, Alexis IV n'a pas put/voulut payer (il y a aussi eut pas mal de problèmes/incompréhensions entre croisés et byzantins). Du coup les croisés ont décidé de se payer sur la ville en la prenant. D’où prise et sac de Constantinople suivit d'un partage des terres entre croisés.

Après, y-a-t-il eut complot des vénitiens pour détourner la croisade/prendre Constantinople, où est-ce juste le fruit des circonstances, le débat reste ouvert.

EDIT: Ha zut, ThierryM a été plus rapide que moi :wink:


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 Sujet du message : Re: La quatrième croisade
Message Publié : 03 Sep 2017 19:55 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 01 Juin 2017 10:09
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Merci beaucoup pour vos réponses !


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 Sujet du message : Re: La quatrième croisade
Message Publié : 04 Sep 2017 9:17 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Localisation : Val de Marne
Venise avait un pouvoir énorme qu'on a du mal à imaginer aujourd'hui. C'était le port naturel pour les échanges entre la Méditerranée et toute l'Europe centrale (Autriche, Allemagne, Pologne, Hongrie). De plus Venise avait des comptoirs sur les côtes de l'Ex-Yougoslavie, la Crète, etc. En plus de ce commerce, elle a profité des Croisades car ce sont ses bateaux qui transportaient les croisés (de même que des armateurs américains se sont enrichis avec la ruée vers l'or).


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 Sujet du message : Re: La quatrième croisade
Message Publié : 04 Sep 2017 17:46 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1881
Oliviert a écrit :
Venise avait un pouvoir énorme qu'on a du mal à imaginer aujourd'hui. C'était le port naturel pour les échanges entre la Méditerranée et toute l'Europe centrale (Autriche, Allemagne, Pologne, Hongrie). De plus Venise avait des comptoirs sur les côtes de l'Ex-Yougoslavie, la Crète, etc. En plus de ce commerce, elle a profité des Croisades car ce sont ses bateaux qui transportaient les croisés (de même que des armateurs américains se sont enrichis avec la ruée vers l'or).


Et sur la Mer Noire avec un contact direct avec l'Empire mongol de Gengis Khan (Khanat de la Horde d'Or).

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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 Sujet du message : Re: La quatrième croisade
Message Publié : 04 Sep 2017 18:02 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 01 Juin 2017 10:09
Message(s) : 34
Pardonnez moi cette question peut-être idiote mais pourquoi aucun royaume n'a tenté de mettre la main sur Venise ? Venise possédait-elle une armée pour se défendre et défendre ses zones d'influence ?


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 Sujet du message : Re: La quatrième croisade
Message Publié : 04 Sep 2017 19:21 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
Message(s) : 400
FGE a écrit :
Pardonnez moi cette question peut-être idiote mais pourquoi aucun royaume n'a tenté de mettre la main sur Venise ? Venise possédait-elle une armée pour se défendre et défendre ses zones d'influence ?


Venise a toujours vécu sous la menace du Saint Empire durant le Moyen Age mais, par un mélange de diplomatie (sachant jouer les grandes puissances les unes contre les autres), de colonisation (se créant des zones tampons sur la terre ferme italienne pour protéger la ville proprement dite), et d'économie et de finances, la république a su conserver son indépendance. Il faut aussi noter une union des Vénitiens face à l'extérieur et un pouvoir politique qui réussit à éviter les contestations internes en assurant une qualité de vie acceptable pour toute sa population, en évitant que certains s'enfoncent dans une vraie pauvreté et se mettent à imaginer une forme de contestation. Même si la ville connaît quelques périodes de repli, d'affaiblissement, Venise est LE pouvoir économique chrétien de la Méditerranée du 9è/10è siècle au 15è. Des rivaux apparaissent à l'occasion mais Venise finit toujours par sortir vainqueur des confrontations.
Sur le plan militaire, oui, Venise a une armée sur la terre ferme mais surtout une flotte. Une flotte qui domine l'Adriatique sans aucun rival. Or, pour conquérir une ville insulaire, il faut une flotte. Et aucune puissance de l'époque ne peut donc rivaliser avec la flotte vénitienne, ce qui garantit la survie de la ville.

Si on veut se faire une idée de l'impact de la puissance économique sur l'indépendance politique de Venise, on pourrait penser, au 20e siècle, à la Suisse, dont la puissance financière mêlée à une diplomatie performante n'est pas étrangère au respect de la neutralité durant les deux guerres mondiales.


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