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 Sujet du message : Viollet-le-Duc
Message Publié : 29 Nov 2014 17:46 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 15 Nov 2014 20:08
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Localisation : Avignon
Viollet-le-Duc : quel est sa légitimité ? Si j'ai bien compris, il a rénové les remparts d'Avignon un peu à sa sauce, sans vraiment tenir compte de la réalité historique. Bon, ce ne sont pas les remparts (postérieurs à mon histoire) qui m'intéressent, mais plutôt ce livre :

Image
http://www.editions-heimdal.fr/nouveautes_2012_126.htm

Puis-je faire confiance aux auteurs (qui ont repris les travaux de Viollet-le-Duc) ou avez-vous mieux à me proposer ?


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 Sujet du message : Re: Viollet-le-Duc
Message Publié : 30 Nov 2014 2:58 
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Salluste
Salluste

Inscription : 28 Jan 2011 2:34
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à part que le moyen âge, c'est 1000 ans et que l'Europe, c'est vaste... :wink:
C'est une approche très basique. Tout dépend de ce que vous cherchez ou attendez de ce genre de sujet.

En ce qui concerne la cours de Bourgogne (et encore.. pas TOUT!): Sophie Jolivet est incontournable. A retenir: le duc de Bourgogne, à l'époque, c'est le Grand Duc d'Occident...il a "quelques moyens". ;-)
Cela n'aura rien à voir, même si on essayera de suivre la tendance, avec les vêtements des marchands et encore, il faudrait savoir quel marchand: LE marchand banquier à échelle déjà internationale, le marchand cossu à aire commerciale plus restreinte, le marchand d'une grande ville ou d'un patelin, le bourgeois, l'artisan (et quelle branche,), etc..Idem chez les paysans (95% de la population), dont certains sont plus riches que certains seigneurs, d'autres, simples manouvriers.

A partir de Crécy, on peut commencer à parler de l'effet "corps de mode", mais qui n'intéressent que ceux qui en ont les moyens. Les autres...c'est une autre histoire.
Les vêtement font l'objet de donation, d'inventaires après décès, de testament, preuve que, même chez les humbles, le textile représente un "capital" plus que la vaisselle en poterie. ;)
On les hérite...quitte à les ajuster (voir les fouilles du Groenland), les rafistoler (voir les comptes de dépense d'Isabeau de Bavière), les retailler (duc de Bourgogne qui fait re-tailler certains de ses vêtements): si les "grands" ont ces pratiques, inutile de dire qu'il en sera de même et si pas plus chez les moins nantis, même "bons bourgeois".

Pas mal de donations en textile se retrouvent dans églises et monastères qui les redistribuent (aide aux démunis) mais aussi organisent des "vide-grenier" (voir Staniland): les gens du peuple se retrouvent, ravis, avec des vêtements qui furent de prix, mais dépassés, défraichis.

On a aussi la guilde/métier/ corporation des tailleurs (et ou marchands drapiers suivant l'endroit, merciers: idem) qui régulièrement se chamaillent sévèrement avec leurs collègues fripiers quant à déterminer quand un vêtement est "assez défraichi- usé-"as been" " que pour devenir "fripe". Si il y a rivalité, c'est que l'enjeu économique est d'importance.

Quand aux "looks" au sein d'une même endroit à la même époque: bonne question!
On a les textes de ceux qui préconisent le "politiquement correct", 99% de clercs...(et qu'on va retrouver dans les représentations, sculptures, enluminures: même mouvance) et.. ce qui semblait se pratiquer dans la réalité!
Chaucer et ses descriptions sont une bonne piste. Même si il semble "forcer le trait", il ne serait pas loin de la réalité. En tout cas, sa description de la religieuse est cohérent par rapport aux archives épiscopales de l'époque qui déplorent plus d'une fois le "laissé-allé" des religieuses! :mrgreen:

Nous avons aussi une série de "lois somptuaires" destinées à tenter de remettre chacun à sa "bonne place" DONT le vestimentaire. La simple lecture de "ce qui est interdit" laisse rêveur: si on tente d'interdire, c'est que cela se pratiquait!
La répétition régulière des lois somptuaires est le signe que, ma foi, tout le monde n'était pas franchement très.. "vertueux" quant à sa parure! :mrgreen:

Les clercs fulminent sur les "artifices" des dames (le maquillage, teinture des cheveux, postiches, si, si!) mais dans le même temps, on a "l'ornement des dames" qui a fait belle carrière! (euh.. les messieurs se bichonnaient aussi...).
Les clercs ont hurlé sur les coiffes des dammes, dont les "hennins": cela n'a empêche personne de se percher le crâne de ces coiffes! (sauf pour question de budget).

Niveau "matière":
1/ une même matière peut être "peu coûteuse" à abominablement chère. Entre la laine "saint François d'Assise" et le drap à l'écarlate, il y a un monde.
Idem le lin, grossier pour faire des voiles ou des ballots, mais aussi hyper raffiné pour les voiles des coiffes des dames de haut rang (voir les voiles des tourets des fouilles de Burgos: surprenants!.)
2/ cette matière peut voir son prix multiplier de façon ébouriffante par la teinture utilisée: plus cela demande un savoir faire spécialisé, des matières tinctoriales coûteuses, le nombre de bain de teinture, plus le prix va s'envoler.
On peut avoir un textile de chanvre plus cher que le brocard de soie importé.. mais CE chanvre est frappé d'or!
3/ oui, il y a la laine et nombre d'ouvrages dissertent sur le "drap", l'industrie drapière structurée par les métiers/guildes/corporations: ce sont des "labels de qualité". mais il y a aussi surtout vers la fin du Moyen Age les marchands banquiers qui arrivent à tenir toute la chaine de production, depuis le mouton ou champ de lin jusque au produit fini et teint. Il existe le circuit "privé" de production locale ou domestique. NB: 30% des textiles de laine sont en chèvre.
4/ le lin...aurait été assez peu exporté et réservé à des productions plus locales, MAIS il fût un moteur économique très dynamique, niveau textile, dans la révolution du tissage, dont l'usage de la roue à filer.
Ceci nous entraîne sur les "textiles mixtes": chaine "en fil".. et là, c'est un rien "bac à sable". le "fil" désigne une fibre végétale..laquelle: bonne question! Il peut être en lin, en coton (XIIIème , le coton est planté en Sicile et en Espagne, et exporté!, avant, il nous arrive par importation du Moyen Orient), en chanvre.
Textiles mixtes: chaine en fil, trame en lin: Futaine; chaine en fil trame en laine: tiretaine, mais aussi: chaine en fil, trame en soie.
5/ le chanvre....très répandu, pas mal absent des fouilles, comme tout végétal (on a des sols assez pourris avec des météo pitoyables!)
6/ pas de traces archéologiques, pour l'instant, pour le Moyen Age, mais le textile d'ortie a existé.
7/ la soie... importée, certes, déjà façonnée ou en cocon, donc traitée ici (voir livre des métier d'Etienne Marcel). Son prix sera fonction de sa qualité: il existait DES soies (comme les laines..), y compris la filoselle ou la "bourrette", et son façonnage (armure de tissage, soit le "point" utilisé) du simple cendal (équivalent du taffetas, tissage en toile) qui pouvait être démocratique à très couteux, jusque au velours de brocard avec filsd'or et/ou d'argent, ou en travail "vénitien". Des gens "simples" (middle class) pouvaient posséder quelques éléments vestimentaires en soie: aumonière, ceinture, autres (voir "la vie de Jeanne la Grigète", colloque "les âges de la vie").
Velours: encore une bonne question....Une pièce de tissu à Chelles (VIIème) est décrite..et, techniquement parlant, c'est la technique du velours! XIIIème, la soie "veluta" fait partie des lois somptuaires de Montpellier, "interdites" aux bourgeoises...Le velours de soie peut être tissé sur un fond en "végétal", lin et/ou coton (ceintures trouvées dans les fouilles de Londres).

En textile, la littérature et les études anglo-saxonnes sont très nettement plus riches et approfondies que en français, hélas. En auteur français: Dominique Cardon, Françoise Piponnier, Odile Blanc, Sophie Jolivet, Gil Bartholeyns, et je pense que j'en oublie.. (honte à moi).

Je précise que tout ceci est très résumé et avoue être plus "matière" que forme. :wink:


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 Sujet du message : Re: Viollet-le-Duc
Message Publié : 30 Nov 2014 9:39 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1947
Alice de Castellanè a écrit :
Puis-je faire confiance aux auteurs (qui ont repris les travaux de Viollet-le-Duc) ou avez-vous mieux à me proposer ?


Cet ouvrage couvre la période 14ème et 15ème

Enfin un ouvrage moderne, détaillé et précis sur le costume aux XIVe et XVe siècles (1320-1480), prenant la suite des travaux de Viollet-le-Duc et d’Adrien Harmand.



je ne connais pas cet ouvrage mais je possède un autre bouquin de chez Heimdal : La vie quotidienne au XVème siècle de Gerry Embleton et John Howe et celui-la est correct.

Je pense que pour votre usage qui concerne l'écriture (et pas la réalisation d'un vêtement) l'ouvrage que vous citez est suffisant.
(attention, si on veut vraiment être très précis, il y a forcément de fortes différences de costume entre 1320 et 1480 !!!!!)


Ce forum est parfait concernant les faits historiques. Si vous désirez des renseignements plus 'concrets" -> http://www.guerriersma.com/forum/index.php

Bien à vous.

_________________
Hugues de Hador.


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 Sujet du message : Re: Viollet-le-Duc
Message Publié : 30 Nov 2014 19:27 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 15 Nov 2014 20:08
Message(s) : 31
Localisation : Avignon
Isatis : merci beaucoup pour cette réponse fort instructive :) C'est vrai que j'aurais dû préciser, sorry, j'ai oublié. Mon histoire (j'écris un roman) se passe en 1321 à Avignon et mes personnages principaux sont notaires, artisans-commerçants, commerçants aisés (la famille de Sade) et commerçants-banquiers (la famille Peruzzi). Il y aura aussi un cardinal (Nicolas Caignet de Fréauville) et sa suite, un mage, un juif et bien sûr des domestiques.

Au fil de mes recherches je crois avoir bien compris les différents statuts sociaux et leurs trains de vie respectifs.

Je peux facilement comprendre la richesse que représente en soi le textile quand on sait le temps nécessaire à la réalisation d'une pièce de vêtement, de la culture du lin ou du chanvre jusqu'à sa confection... je le sais, j'ai tenté ;)

M'intéressant aussi aux moulins à papier, j'ai appris que les chiffons et autres débris de tissus étaient recyclés en papier. Rien ne se perdait !

Vous parlez de Chaucer, avez-vous un livre en particulier à me suggérer ?

Les matières, je pensais connaître étant donné que je m'adonne à la couture de puis des lustres (enfin, presque). Mais quand j'ai vu les différentes qualités existantes à l'époque... pfffew, ça m'a vraiment éberluée (alors qu'aujourd'hui si on veut du lin, on n'a guère de choix... sniff).

J'ai appris que dans le Comtat Venaissain, le chanvre était une industrie prospère (c'est d'ailleurs ce qui a enrichi la famille de Sade... si j'ai bien tout compris !). Je ne sais pas pour le lin, mais ça pourrait être possible, j'imagine, pour autant que le rouissage ne se fasse pas comme dans le Nord en plein champ mais mis en "mare" comme le chanvre d'ailleurs.

Quant à la soie, savez-vous quand elle commence à être produite en France ? Je sais qu'ici dans le Comtat on en produisait encore il n'y a pas si longtemps (la vieille ferme que j'habite avait encore, dans le grenier, les barres pour sécher les fils dévidés ainsi que le mûrier dans la cour pour nourrir les cocons).

Je retiens donc le livre d'Etienne Marcel qui j'en suis sure me sera d'une grande utilité :)

Sinon, je lis parfaitement l'anglais, donc si vous avez des auteurs à me conseiller, je prends !

Merci infiniment pour cette mine d'information !

A part ça, j'ai déjà un livre sur les sous-vêtements, même s'il reste très succinct concernant la période qui m'intéresse : "The history of underclothes", C. Willett et Phillis Cunnington

Et depuis ce matin, j'ai déniché ce post qui complète à merveille ce que vous m'avez appris ici : http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=52&t=15817

Hugues de Hador : Merci pour cette information précieuse ! Je ne connaissais pas cet éditeur (Heimdal)...

Ahhhh... merci pour le lien vers le forum ! Je crois être déjà tombée dessus, mais vu le titre, je ne m'y étais pas arrêtée (tout ce qui touche à la guerre ne m'intéressant pas !). J'aurais dû prendre le temps de lire les rubriques ! merci encore...


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