Nous sommes actuellement le 24 Avr 2024 22:37

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 15 message(s) ] 
Auteur Message
 Sujet du message : Les caricatures religieuses
Message Publié : 19 Jan 2015 22:52 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 2296
Localisation : Nanterre
Puisque c'est dans l'air du temps, je m'interroge sur la possibilité de faire des caricatures religieuses au Moyen Âge. Il s'agit ici non seulement de représenter, mais aussi de mimer des actes liturgiques ou de se déguiser en personnage bibliques ou ecclésiastiques, toujours de manière cocasse.

À vue de nez, j'identifie trois phénomènes pouvant s'y prêter :
  • un moment particulier : le Carnaval ou la Fête des Fous
  • une profession particulière : les bouffons des seigneurs
  • des écrits particuliers : des fabliaux, des pamphlets à visée politique, des gravures, voire des enluminures ("Messer l'Abbé en Renard et Monseigneur l'Évêque en singe", selon Umberto Eco)

Ai-je raison ? Ces phénomènes pouvaient-ils réellement concerner des gens d'Églises ou des sujets religieux ? En voyez-vous d'autres ?

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les caricatures religieuses
Message Publié : 19 Jan 2015 23:15 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Sep 2006 21:34
Message(s) : 391
Localisation : Berlin
Bonsoir,

Lors d'une visite de la cathédrale de Sens, il nous avait été expliqué, qu'au moyen-âge, au moment de la fête des fous, il y avait aussi " la cérémonie de l'âne ". Pas à la messe, mais aux vêpres ont faisait entrer un âne dans la cathédrale, coiffé de la mitre de l’évêque et ce jusqu'à l'autel, dans l'hilarité générale. Sommes nous plus chatouilleux aujourd'hui sur ce sujet là ??

Cordialement

_________________
_____________________________

ne nous prenons pas au sérieux, il n'y aura pas de survivant (A. Allais)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les caricatures religieuses
Message Publié : 20 Jan 2015 8:18 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Jan 2009 15:49
Message(s) : 1443
dans la musique religieuse, les Messes de fous caricaturent les messes ordinaire, en ajoutant des cris d'animaux, des textes profanes, voire des grossièretés. Elles devaient être jouées lors de la fête de fous, je suppose, vu le titre.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les caricatures religieuses
Message Publié : 20 Jan 2015 8:39 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10662
Localisation : Région Parisienne
Les hautes autorités de l'église chercheront toujours à supprimer cette fête, elles auront bien du mal et n'y arriveront qu'au XVIème siècle. On commençait à devenir sérieux.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les caricatures religieuses
Message Publié : 20 Jan 2015 10:52 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 24 Mars 2010 16:23
Message(s) : 1054
Localisation : Paris
Je viens de voir ce sujet très intéressant, mais du coup je me demande s'il ne serait pas plus judicieux de le classer dans l'histoire transversale et de comparer ces différentes manifestations au cours des siècles. Pour ma part, j'aimerais savoir ce qu'il en était au XVIIème siècle. Je planche actuellement sur des questions concernant le Polyeucte de Corneille et, bien que la question d'une caricature ne puisse en aucun cas se poser, je me demande ce qu'il en était au sujet de la vie du Christ. En suivant Jean-Marc Labat, le XVIème aurait amorcé une sorte de contrôle plus accentué de ces manifestations mais qu'en sera-t-il au cours du XVIIème ?

_________________
Il n'y a pas de littérature sans liberté politique

Memoriam quoque ipsam cum voce perdidissemus, si tam in nostra potestate esset oblivisci quam tacere


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les caricatures religieuses
Message Publié : 20 Jan 2015 11:31 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10662
Localisation : Région Parisienne
La Contre Réforme, l'institution des séminaires après le concile de Trente ont beaucoup modifié la formation des prêtres, et unifié la pratique religieuse.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les caricatures religieuses
Message Publié : 20 Jan 2015 13:19 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 01 Avr 2013 14:38
Message(s) : 229
C'est en effet un sujet très intéressant. Les hommes du moyen-âge, soumis à une pression religieuse très forte, ont effectivement besoin de se moquer de cette même religion pour "décompresser". Cela prend la forme de moqueries envers le clergé (j'ai le souvenir d'enluminures ou de sculptures, même sur le tympan d'églises, se moquant de moines ou de prêtres). Mais aussi envers la religion, Dieu et les saints : un fabliau (récit court à vocation comique) décrit l'histoire d'un homme conquérant le paradis grâce à ses "plaid", c'est à dire ses négociations de maquignon. Il met en scène St Pierre et Dieu lui même. Si il n'est pas grivois ou injurieux, il s'attaque quand même au sacré de façon comique.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les caricatures religieuses
Message Publié : 20 Jan 2015 18:09 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Jan 2013 13:11
Message(s) : 416
Tout ceci me fait penser aux Goliards, des clercs parodiant les rites et la hiérarchie de l'église.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Goliard

J'ai été étonné que de tels mouvements puissent exister au nez et à la barbe de l'église mais je suppose qu'effectivement leur rôle de décompression limitait l'ampleur des représailles ...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les caricatures religieuses
Message Publié : 20 Jan 2015 18:20 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1947
Bonjour

Poirot a écrit :
C'est en effet un sujet très intéressant. Les hommes du moyen-âge, soumis à une pression religieuse très forte, ont effectivement besoin de se moquer de cette même religion pour "décompresser".



Oui, très très intéressant. Je ne m'étais jamais rendu compte qu'au Moyen Age déjà, on avait (dans certaine limite) le droit de se moquer de l'église catholique.

Les fêtes du "Carnaval" sont à ce titre très révélatrices :

- Reste de fêtes païenne célébrant le retour du printemps
- Fêtes ou l'on critique ouvertement les pouvoirs et donc le clergé.
- Fêtes de "renversement des rôles" (le riche se déguise en pauvre, le pauvre en riche, la femme en homme, l'homme en femme).
- Fêtes libertaires (masqué, on se permet bcp de choses)

En fait, nos traditions "caricaturistes" remontent à longtemps.

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les caricatures religieuses
Message Publié : 20 Jan 2015 21:47 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Jan 2007 15:49
Message(s) : 326
Localisation : Lyon
Le «Lectionum » de Johann Wolf ( 1600) à la bibliothèque Diderot de Lyon
http://bibulyon.hypotheses.org/1000

Des caricatures de la Réforme
http://www.caricadoc.com/15-categorie-1561884.html

Je n’ai malheureusement pas la référence de cette caricature d'un pape en âne. (Fête de l'âne ? )
Image

_________________
Il est beau de suivre sa pente, pourvu que ce soit en montant . André Gide .


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les caricatures religieuses
Message Publié : 20 Jan 2015 22:02 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 01 Oct 2012 10:48
Message(s) : 292
Les sculptures du Jugement dernier , où l'on voit des évèques et des papes parmi les Réprouvés


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les caricatures religieuses
Message Publié : 20 Jan 2015 22:49 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 2296
Localisation : Nanterre
Merci pour vos contributions. Le sujet est beaucoup plus étendu que je ne pensais !
Poirot a écrit :
C'est en effet un sujet très intéressant. Les hommes du moyen-âge, soumis à une pression religieuse très forte, ont effectivement besoin de se moquer de cette même religion pour "décompresser". Cela prend la forme de moqueries envers le clergé (j'ai le souvenir d'enluminures ou de sculptures, même sur le tympan d'églises, se moquant de moines ou de prêtres). Mais aussi envers la religion, Dieu et les saints : un fabliau (récit court à vocation comique) décrit l'histoire d'un homme conquérant le paradis grâce à ses "plaid", c'est à dire ses négociations de maquignon. Il met en scène St Pierre et Dieu lui même. Si il n'est pas grivois ou injurieux, il s'attaque quand même au sacré de façon comique.
Pas mal. J'avais également pensé à un conte sur Saint Yves, le saint patron des avocats, qui obtient son entrée au Paradis au motif que le refus de Saint Pierre ne lui a pas été notifié dans les formes.

Pour ce qui est de l'Église, en plus de la pression religieuse, je pense également que le peuple était parfaitement conscient que, si l'Église était nécessaire pour obtenir la Grâce divine, l'évêque ou l'abbé proche de chez eux était avant tout un seigneur féodal qui, de surcroît, réclamait un impôt supplémentaire, la dîme. Par ces gaudrioles, les gens se moquaient ainsi de ses prérogatives religieuses.

Si l'Église n'a pas sévi avant le XVIIe siècle, c'est probablement qu'elle ne le pouvait pas, son pouvoir n'étant pas assez assuré. Il est significatif que ce soit les Goliards qui aient encouru sa vindicte, puisqu'ils étaient déjà clercs. Leur punition fut souvent d'être privés de bénéfices religieux.

Lorelei a écrit :

En plus des caricatures de la Réforme, je me demande si les courants hérétiques, les ordres mendiants naissants et les querelles politiques du Grand Schisme d'Occident n'ont pas également alimenté les caricatures, en dénonçant périodiquement les frasques d'une partie du clergé.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les caricatures religieuses
Message Publié : 21 Jan 2015 11:07 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1339
Localisation : Corsica
Jean-Marc Labat a écrit :
On commençait à devenir sérieux.

Oui, peut être, pas certain ?
Messes de fous : cela ne semble pas concerner les fous au sens pathologique du terme. Il est possible que ce type de manifestation nécessite un certain niveau d’intelligence et de liberté de penser qui permette de marquer l'inversion des rôles et le renversement des pouvoirs, comme par exemple entre les esclaves et leurs maîtres.
Progressivement les "fêtes à l'envers" millénaires ont été interdites ou canalisées et limitées au Carnaval.

Je n’ai pas retrouvé des sources scientifiques qui attestent que l’usage du masque daterait au moins du paléolithique ( moins 15 000 à moins 10 000 ans avant J.C.) Voir la date de la découverte de "l'homme au masque" dans la grotte des Trois Frères en Ariège en France. ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les caricatures religieuses
Message Publié : 24 Fév 2015 9:41 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1339
Localisation : Corsica
Voir la censure de la caricature des religieux avec Tartuffe : Molière caricature les « faux dévots » et l'hypocrisie religieuse.
Compte tenu de la censure il s'est probablement limité aux « faux dévots » ? ....


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Les caricatures religieuses
Message Publié : 24 Fév 2015 12:31 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 2243
Jean-Marc Labat a écrit :
On commençait à devenir sérieux.


Kurnos a écrit :
Messes de fous : cela ne semble pas concerner les fous au sens pathologique du terme. Il est possible que ce type de manifestation nécessite un certain niveau d’intelligence et de liberté de penser qui permette de marquer l'inversion des rôles et le renversement des pouvoirs, comme par exemple entre les esclaves et leurs maîtres.
Progressivement les "fêtes à l'envers" millénaires ont été interdites ou canalisées et limitées au Carnaval.
Ces fêtes à l'envers sont une perpétuation des saturnales antiques. Ce sont des transgressions encadrées et formalisées peut-être instituées comme exutoire aux tentations populaires de renverser les pouvoirs et de bouleverser l'ordre social.

Le thème du fou ou de la folie se retrouve dans La nef des fous de Jérôme Bosch comme dans les représentations de la parabole des vierges sages et des vierges sages souvent fréquentes dans la statuaire gothique. Il s'agit bien d'une pathologie, mais d'une pathologie morale et non mentale : c'est l'excès, la débauche, l'insouciance en opposition à la mesure, les bonnes moeurs et le sens des responsabilités. Dans un sens atténué, la folie a désigné à l'époque classique des lieux de plaisir voire d'innocentes demeures d'agrément. La toponymie en a gardé des traces : rue de la Folie-Méricourt à Paris par exemple.

Il y a eu une longue tradition d'expression burlesque, grotesque, fantasmatique, que rappelle les statuaires romane et gothique ou des peintures comme celles de Bosch, qui s'est éteinte. Comme le dit Jean-Marc Labat, on est devenu sérieux.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 15 message(s) ] 

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 21 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB