Bonjour à tous,

Je dois traiter ce sujet concernant les Papes et les Empereurs entre le XIème et XIIIème siècle.
Ce sujet assez vaste, avec beaucoup d'informations et j'ai quelques problèmes pour les classer.

J'avais l'idée d'une problématique qui poserait la question du pourquoi cette période fut-elle l'image d'une bataille idéologique entre l'ordre sacerdotal et l'ordre laïc et en quoi cela permettait de définir les rapports qui doivent exister entre ces deux différents pouvoirs.

J'ai donc essayé de réunir plusieurs thèmes pour parvenir a y répondre : L'émancipation de la Papauté dès 1059 avec le décret de Nicolas II sur l'élection pontificale et le "divorce" avec Lothaire II. Une émancipation face au césaropapisme ottonien (Otton 1er en 962 qui dépose Jean XII, pape qui l'a pourtant couronné) et cette idée d'universalité dans un empire, ou forcément l'empereur a quelques prérogatives religieuses). En réponse à cela et aux méfaits du simonisme et du nicolaïsme s'enclenche le processus de la Réforme Grégorienne sous Grégoire VII dont le Dictatus Papae en est la preuve. Cette mise en place se heurte à Henri IV, lors de la Querelles des Investitures et lors de la lutte du Sacerdoce et de l'Empire. Ces évènements mettent en lumière la naissance ou du moins la volonté de créer une théocratie pontificale, notamment sous Innocent III qui valorise la fonction papale : en témoigne la "plenitudo potentis" et le statut de Vicaire du Christ en remplacement du "Vicaire de Saint-Pierre". Mais comme toujours, cette suprématie pontificale n'est pas du goût des empereurs comme Frédéric Barberousse ou Frédéric II, mais aussi de certains rois comme Henri II avec l'affaire Beckett.

D’où mes questions : est-ce que dans un sujet mentionnant uniquement les empereurs, peut-on également évoquer les rois ? De plus, comment agencer ces éléments ? Je me doute bien que le sujet force à montrer les conflits, les désaccords , jouer sur l'antagonisme mais aussi sur les collaborations qui existent également. Est-ce qu'un plan chronologique serait plus logique ?
Merci d'avance de vos réponses.

Bonjour,

Pour répondre à votre première question, non, vous ne pouvez parler des rois dans votre développement. Le sujet est précis, papes et empereurs.
Toutefois, en conclusion, en ouverture, vous pouvez légitimement évoquer le cas de Henri II et de Thomas Beckett, là oui, vous pouvez. Et même Philippe IV à Agnani, à la fin de votre période d'étude.

Une chose que vous pouvez évoquer aussi, le Reichskirchensystem. Je ne sais si vous aviez ce système en tête lorsque vous avez posté votre message, où si vous ne le connaissiez pas, mais il est, à mon sens, primordial pour votre sujet.

Pour ce qui est votre plan, il vous faut bien définir les bornes du sujet. Et justifier votre choix.
Vous choisissez 1059, pour ma part, je prendrai 1049 avec l'élection de Léon IX. Les 50 premières années du sujet vous servirons à dresser un état des lieux des rapports entre papes et empereurs entre l'An Mil et 1049, bien poser les enjeux et surtout montrer cette volonté de la papauté de s'émanciper de la tutelle impériale.
Puis, il vous faudra marquer les principaux faits importants. Je vois naturellement 1049, 1059 comme vous le dites, 1075 (un concile et la condamnation du reichskirchensystem par la papauté), 1076 (concile de Worms), 1122 (fin de la Querelle des Investitures) et enfin la Lutte du Sacerdoce et de l'Empire.
Ces dates importantes doivent, à mon sens, être placées à l'intérieur de moments importants : la Réforme grégorienne, la théocratie pontificale et la victoire finale (pour la période du sujet) de la papauté, due certainement à la providence avec la mort de l'empereur.

Pour moi, oui, le plan chronologique se justifie, même s'il est très compliqué à mettre en place.

Pour vous aider, je vous conseille la lecture d'un livre qui, sans entrer complètement dans les détails, vous aidera grandement (c'est le livre que mon professeur m'avait conseillé pour notre cours sur les Chrétientés médiévales) : Jean CHELINI, Histoire religieuse de l'Occident médiéval, Paris, Hachette, 1991, pp. 245-326 (pour ce qui vous intéresse).

Au plaisir de vous aider si vous en éprouvez le besoin.

Un oubli de ma part mais vous avez dû commencer aussi à chercher des choses dessus : il s'agit bien du termes Empereurs dans votre sujet, il ne vous faudra pas vous cantonner au seul Empire germanique, il y a aussi un empereur à Byzance.

Merci beaucoup de votre aide, je vais essayer de faire un plan avec vos conseils et voir ce que ça peut donner !

Oui, c'est ce que je vous conseille actuellement.
Une fois que vous aurez votre plan, et si vous voulez toujours notre aide, revenez sur le forum avec. Nous pourrons en discuter.

Bonjour,

Je reviens vous voir pour demander une nouvelle fois conseil.

J'ai essayé de réaliser un plan, mais j'éprouve pas mal de difficultés à ordonner et à classer les éléments. Voilà ce que j'ai pu faire pour l'instant :

I-) De la tutelle impériale aux velléités réformatrices des Papes

L'objectif serait donc dans cette partie d'établir les relations déjà existantes entre Papes et Empereurs (qu'il soit germanique ou byzantin) et essayer de voir d'ou peut venir les prémices d'une réforme à venir.
On peut y voir plusieurs choses :
- Les accords entre Papes et Empereurs (Le couronnement en guise de protection ou en guise de récupération de terres par exemple)
- L'exemple du césaro-papisme ottonien avec l'Eglise d'Empire (Reichskirchensystem), cet élément pouvant m'amener dans un dernier point sur lequel je doute
- Les problèmes internes à l'Eglise, intrusion des laïcs et donc pratique du simonisme, laquelle entraîne une féodalisation du Clergé. Je pensais en parler pour ajouter de la consistance sur le pourquoi des réformes. Ceci m’amène à une deuxième partie :

II-) La Réforme Grégorienne, ou la voie vers l'émancipation

Dans cette partie, je pensais étudier la mise en place de la Réforme Grégorienne à partir de Léon IX jusqu'à 1122. De ce fait, elle permet une émancipation d'abord :

- Laïque, via la condamnation de Léon IX et le décret de Nicolas sur la condamnation du simonisme. Le décret sur l'élection pontificale en outre, permettant d'écarter l'intrusion laïque, même impériale (voir décret). C'est donc une sorte de "purification" d'une part
- L'arrivée de Grégoire VII, via le Dictatus Papae, le concile de Worms met véritablement en oeuvre cette réforme en proposant une lutte idéologique sur la primauté des pouvoirs, et énonce clairement la primauté du Pape sur les Empereurs : "Que tous les princes baisent les pieds du seul pape".
- Aussi le conflit est inévitable avec Henri IV, d'ou là Querelle des Investitures ou l'on peut parler entre autre de la Pénitence de Canossa jusqu'au Concordat de Worms en 1122.
Cette réforme tend de plus en plus à participer à la suprématie pontificale que l'on peut étudier dans une troisième partie.£

III-) La mise en oeuvre de la Théocratie Pontificale

Dans cette partie, enfin, on pourra évoquer la lutte du Sacerdoce et de l'Empire et ce qui nous intéressera tout particulièrement, c'est l'action du Pape Innocent III, par la "plenitudo potestatis", ou le "vicaire du Christ". Le combat continuera sous Innocent IV face à Frédéric II pour mener à la victoire pontificale en 1254


Voilà ce que j'ai pu faire pour le moment. Je suis bloqué sur la première et la troisième partie surtout, je pense pas que ça colle, mais un avis extérieur pourrait m'aider à y voir plus clair.

Merci d'avance de votre aide !

Tout d'abord, avez-vous trouvé le livre que je vous suggérais ?
Je me trompe peut-être mais votre plan laisse supposer le contraire.

Dans la forme, votre plan me paraît bon. Mais d'autres avis seraient les bienvenus.
Dans le fond, il manque à mon avis plusieurs choses essentielles dans le sujet, toujours selon moi.

Et, je pense que vous n'avez pas pris en compte ma dernière remarque, il y a un empereur à Byzance, même si, je vous l'accorde, il y a peu de chose à dire à ce sujet. Mais vous ne pouvez pas passer à côté de la querelle du Filioque qui débouche sur le Schisme de 1054.
De plus, cette querelle surgit à nouveau à la fin du XIIIe siècle.

Pour le reste, votre plan se tient au niveau chronologique, vous avez à mon avis, les 3 moments importants, bien que vous vous centriez seulement sur les relations entre les papes et les empereurs germaniques.
Votre première partie est bonne à mon sens, mais il vous faudra être beaucoup plus précis pour pouvoir introduire toutes les notions importantes de votre 2e partie. Et justement votre 3e sous-partie de votre 1ère partie est celle qui me semble la plus importante, celle qui introduit réellement les raisons de la Réforme grégorienne. N'oubliez pas de mentionner Cluny qui joue un rôle capital dans cette prise de conscience, Cluny a été fondé un siècle auparavant (909/10).

Votre 2e partie est bonne même si j'ai peur qu'elle déséquilibre largement votre travail.
Mais je vous comprends, c'est la partie centrale et celle sur laquelle on a le plus de facilité à traiter les faits. Mais tout de même, essayer d'aller directement aux faits sans bien entendu brader les événements importants (Worms, Canossa ...).
N'oubliez pas d'étudier les armes des différents camps. Comment s'affrontent-ils ? Je vous laisse deviner la réponse, ce serait trop facile si je vous la donnais de suite

La 3e est à mon avis la partie qui nécessite le plus de lecture.
Il s'agit d'étudier ce renversement de l'autorité. Je vous donne quelques pistes :
- Faire le parallèle avec la première partie et voir comment cela a évolué après 1122 : une reprise en main de la part de l'Eglise quant à ses problèmes internes (simonisme, nicolaïsme ...) qui est une des causes de l'apparitions des hérésies. La Réforme grégorienne est certes pensée pour s'affranchir de la tutelle impériale germanique mais son socle est avant tout de se réformer elle-même. Sans cette auto-réforme, la tutelle impériale aurait peut-être continué.
- Ne pas oublier le fait que l'Eglise n'était pas remise en cause sur son pouvoir spirituel, mais temporel. L'Empereur germanique se voulait être le chef de la Chrétienté. De même que l'Empereur byzantin qui nommaient aussi ses prélats.
- La Lutte du Sacerdoce et de l'Empire est, pour votre sujet, le dernier soubresaut impérial pour reprendre son pouvoir temporel sur la Papauté. Cette même lutte est aussi un conflit de clans : Gibelins contre Guelfes.

En conclusion, revenir sur les remises en cause de cette théocraties pontificales, que cela ne concerne pas que les empereurs. Parallèle à faire avec Henri II et Thomas Beckett, Philippe IV (ou plutôt Guillaume de Nogaret) et Agnani en 1303.


Voila mes premières remarques. Je suis peut-être de la vieille école (malgré que je ne sois pas vieux ) mais j'y vois plus clair lorsqu'un plan précis est établi (3 parties, 3 sous-parties et éventuellement 3 sous-sous parties ou a défaut les idées que vous traiterez). Une fois cela établi, je pense que nous y verrons beaucoup plus clair.
Mais pour vous rassurer, vous avez à mon avis, toutes les idées importantes de votre sujet.

Bonjour,

Tout d'abord merci pour vos précieux conseils. Effectivement, je n'ai pu me procurer le Chélini que quelques minutes hier soir, une amie de fac en avait besoin également.
Du coup, j'ai essayé de prendre en compte vos remarques en échafaudant un plan cette de manière classique.

I-) De la Tutelle impériale aux velléités réformatrices des Papes

Dans cette partie, j’ai opté pour quelques changements. D’abord sur l'échelle temporelle, j'opterai pour une période de l'an Mil jusqu'à 1073, pour appuyer d'une part ma troisième sous-partie et rééquilibrer en terme de contenu la Seconde. J'ai essayé de prendre en compte également la présence des empereurs byzantins dans les relations entre Papes et Empereurs.


A-) La Papauté face aux césaropapismes

Le titre parle de lui même, il s'agit de faire un état des lieux des relations entre Papes et Empereurs durant cette période. On expliquera le concept de césaropapisme, qui a des origines "byzantines" et on pourra déjà évoquer le schisme de 1054 (via la querelle du Filioque). Par la suite, nous évoquerons le Saint-Empire et le fonctionnement de l’Église d'Empire (Reichskirchensystem) pour montrer cette politique ottonienne vis à vis des ecclésiastiques. Ainsi l'un des problèmes majeurs de l'Eglise pourra se faire jour :

B-) La pénétration laïque dans le fonctionnement clérical

L'objectif sera de montrer l'emprise des laïcs, qui se montre de par plusieurs éléments : la simonie, c'est à dire l'achat de charges ecclésiastiques, mais aussi de ce qu'on peut appeler "la féodalisation" du Clergé, avec l'existence de seigneurs fonciers ecclésiastiques. Enfin, peut-être parler de l'apparition des hérésies, mais là je ne suis pas vraiment sûr. Pour autant, ces éléments vont amener à des prises de conscience et des besoins de réformes :

C-) Un avant-goût de renouveau

Enfin, comme vous l'avez dit, cette partie est la plus importante. C'est pourquoi j'ai décidé de étoffer en parlant bien évidemment dans un premier temps de Cluny, qui essayent déjà de remettre un peu d'ordre. Je pensais parler de Léon IX et de Nicolas 1er à travers les dates importantes de 1049 et 1059, à la fois pour étoffer cette sous-partie et pour annoncer la seconde. Mais j'aurai bien besoin de vos avis là dessus, si vous pensez que c'est plausible de mettre Léon et Nicolas dedans)

II-) La Réforme Grégorienne : de la restructuration de l’église à l'émancipation du pouvoir impérial

Dans cette partie, l'objectif est de parler des composantes de cette réforme, à la fois pour rétablir l'ordre dans l'Eglise mais aussi pour tenter de faire prévaloir la primauté du Pape sur les empereurs.

A-) Une œuvre de restauration morale

Dans cette sous-partie, on peut parler du lancement de la Réforme, sous Grégoire VII. L'objectif étant d'abord de rétablir la discipline et de corriger les mœurs des clercs afin de mieux encadrer la société laïque et de faire davantage pénétrer dans les esprits et dans les âmes les obligations de vie découlant du dogme chrétien. Pour cela, on peut se baser sur quelques points du Dictatus Papae.

B-) L'affirmation du pouvoir temporel des Papes

Outre ce premier aspect, l'autre est bien évidemment celui qui tend à placer les Papes au dessus des empereurs, en allant bien plus loin que la simple indépendance pontificale. On se basera là encore sur quelques points du Dictatus Papae. Peut être aussi parler des croisades (hypothèse), en pensant que le Pape est aussi le seul à pouvoir réunir les princes sous une même bannière)

C-) Les hostilités à la Réforme

Cette sous-partie parle d'elle même également, on essaye de parler d'évènementiel sans trop passer de temps dessus : (de la déposition de Grégoire VII à Canossa) et en évoquant les différents atouts dans les deux camps : l'excommunication pour les papes, voir même ce qu'on appelle l'Interdit , même s'il ne me semble pas utilisé contre l'empereur, qui lui persécute les papes, peut forcer à l'exil ou encore place des anti-papes.

III-) La Lutte du Sacerdoce de l'Empire : vers un basculement des pouvoirs ?

L'objectif de cette partie est de voir qu'à travers ce conflit, les pouvoirs tendent à s'inverser mais qu'au final cette victoire pontificale est somme toute très relative :

A-) La contestation du pouvoir temporel de l’Église

On s'attachera surtout à parler de Frédéric Barberousse face aux différents papes, après pourtant une période d'apaisement entre les deux partis. On pourra aller jusqu'à la Bataille de Legnano (1176), qui marque une première victoire de la Papauté sur l'empereur. + Paix de Venise qui reflète un ralentissement impérial.

B-) La mise en place la théocratie pontificale

Pour le coup, nous nous attacherons surtout au pontificat d'Innocent III, voir en quoi celui est très important (plenitudo potestatis et Vicaire du Christ) et en quoi la lutte se réveille une dernière fois face au successeur de Frédéric Barberousse, Frédéric II.

C-) "Une victoire sur des ruines" ?

Je voulais reprendre l'expression de Chélini justement, parce que par de nombreux éléments elle se justifie : cet affrontement à certes donné la victoire au Pape, mais les deux en sortent très affaiblis. De plus, cette lutte a renforcé indirectement les différentes monarchies occidentales, qui ont pu se développé plus aisément.

Voilà ce que j'ai pu faire, j'espère que je me rapproche petit à petit du bon bout.

Merci d'avance pour vos avis !

J'ai un avis positif sur votre plan.
Et je vous remercie de bien avoir l'amabilité de le détailler. J'y vois plus clair dans vos idées et je pense, je l'espère du moins, que cela vous a servi pour bien arrêter les idées dans chacune de vos sous-parties. De ce que je peux voir, je le pense sincèrement et vous invite à procéder de la sorte à l'avenir. C'est l'ancien agrégatif que je suis qui parle, vous pourrez d'emblée cerner votre sujet, voir les parties à détailler davantage et celle où il vous faudra aller à l'essentiel sous peine de déséquilibrer votre propos.

Toutefois, vous deviez vous en douter, quelques petites remarques :

- Vous avez amplement raison de parler de Léon IX et Nicolas II (et pas Nicolas Ier comme vous le dites) dans votre I-C. C'est ce qui vous sert à la fois pour montrer cette volonté de réforme mais aussi de transition pour votre 2e partie. Pour ma part, je ne suis pas un adepte des transitions détachées de la sous-partie précédente, j'aime les incorporer dans mes propos. Mais ce n'est que mon avis.

- Attention à votre 2e partie intitulée "La Réforme grégorienne". Je comprends très bien où vous voulez en venir, mais la Réforme grégorienne n'est pas initiée par Grégoire VII, elle débute véritablement avec Léon IX, du moins avec Nicolas Ier en 1059. Grégoire VII, qui donne son nom à cette Réforme, n'est que le continuateur de ces velléités déjà initiées tout en étant celui qui a poussé cette Réforme à son "summum", d'où l'attribution de son nom. Bien entendu, le point d'orgue étant les Dictatus Papae. Mais en aucun cas, il la débute.

- Les hérésies sont à mon sens à évoquer, pas à développer. En effet, c'est à cause des faiblesses de l'encadrement des laïcs, les pratiques du simonisme et du nicolaïsme qui sont une raison (parmi de nombreuses autres) à ces apparitions. Vous évoquez cela pour appuyer votre idée du besoin de réforme, pas plus, pas moins à mon avis. Ce n'est pas le sujet, mais c'est une des composantes à ne pas louper.

- Vous devrez avoir dans toutes vos sous-parties une allusion à votre sujet. Ne le perdez jamais de vue, ne partez jamais dans des explications sur telle ou telle chose si cela n'a pas un rapport avec votre sujet. Parler de Cluny est essentiel, mais rattachez-le à votre sujet, voir que cette fondation puis la réforme que l'abbaye met en place joue un rôle sur la remise en question de l'Eglise et de ses papes. Pour vous aiguiller, vous deviez déjà le savoir, mais Hildebrand (nom de Grégoire VII) a été éduqué à Rome, dans une abbaye clunisienne. Cela en dit long ...

- J'ai peur que votre II-A ne vous porte trop loin du sujet. Que vous n'évoquiez pas le rôle des empereurs à l'intérieur. Et que cela ne soit qu'une redite de votre I-B, en reprenant tous les problèmes de l'Eglise d'alors, pour montrer qu'ils sont corrigés par les Dictatus Papae.

- Vos II-B et II-C sont très bons à mon sens. L'idée de parler de la croisade est bien. L'appel de Clermont d'Urbain II (1095) en est le meilleur exemple. Toutefois, ne vous essayez pas aux hypothèses (le Pape aurait pu jeter l'interdit, l'empereur aurait pu forcer le pape à l'exil ...). Si cela n'est pas arrivé, n'en parlez pas. Pour pallier à cela et notamment au problème de votre II-A, je vous invite à refondre toute votre 2e partie, en ayant en tête deux composantes essentielles : la réforme pour plus d'autonomie voulue par la Papauté et de l'autre côté l'empire germanique qui souhaite garder sa mainmise (pour différentes raisons). Voyez les armes utilisées par les deux camps, les conciles, le concordat imposé, la pénitence de Canossa. Ce ne sont pas des "armes" traditionnelles, il y a volonté de la part des deux camps d'essayer d'humilier l'autre tout en rassemblant autour de soi le plus grand nombre.

- Vos III-A et III-B se justifient pleinement.

- Votre III-C est très bon aussi, prendre une citation d'un historien est parfait. Citez-le dès le titre de votre sous-partie. Toutefois, n'évoquez pas ce renforcement des monarchies (française et anglaise, on le comprend bien), ce n'est pas votre sujet. Ce point pourra être abordé en conclusion, et seulement à cette endroit, dans l'ouverture. Un petit oubli qui pourra être vite corrigé, le conflit avec l'empire byzantin, certes latent depuis le Schisme de 1054 reprend une certaine vigueur à la fin du XIIIe. Très pratique en somme : non seulement cela vous clôt votre devoir à la fin du XIIIe et vous parlez de l'empire byzantin une nouvelle fois, que vous aviez délaissé (et je vous comprends) depuis la 1ère partie.


Voila ce que je peux vous dire, j'espère que cela pourra vous être utile.

Merci une nouvelle fois de vos conseils. Je vais donc essayer de modifier ma deuxième partie et je reviendrai vous voir si je rencontre le moindre problème, même si je pense qu'on est plus très loin maintenant, puis je passerai à la rédaction. En tout cas, encore merci de m'avoir guider tout au long de cette fabrication de plan, ça me sera d'une grande aide pour le futur !

Je vous en prie.

Je ne prétends pas que mes indications soient meilleures que d'autres. Votre plan ainsi que mes indications sont ce qui se rapprochent le plus de ma petite réflexion que je me suis faite en lisant l'intitulé de votre sujet. J'espère ne pas vous avoir induit en erreur, je ne le pense pas mais sait-on jamais.
Au plaisir.

Et si vous avez le courage de nous proposer un résumé de votre devoir une fois fini et approuvé par votre professeur, Solatino, je pense que je ne serai pas la seule à le trouver intéressant et instructif!

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-Qui suis-je pour discuter avec l'Histoire ?

Bonjour à tous,

Je suis passé mardi à l'oral sur cet exposé. Le professeur m'a dit que c'était un bon exposé mais il a quand même émit quelques avis négatifs :

- Mon plan était ordonné de telle manière qu'au final je me suis plus intéressé aux Papes qu'aux empereurs. De plus, il n'était pas utile que je parle de césaropapismes puisque je ne l'évoquais plus après.
- Il aurait vu un plan plus thématique, avec un conflit partant d'une base idéologique, qui s'étale sur des conflits par la suite géopolitiques. De plus, il ne voit pas par Canossa la défaite de l'empereur Henri IV, car bien qu'il s'agenouille devant le Pape, il ne perd rien et gagne même le retour au calme des princes de l'empire.

Voilà entre autres ce qu'il a pu dire de ce travail, si je me souviens d'autre chose, je vous le dirai car je n'ai pas eu le temps de tout noter :/ Voilà, en espérant que ceci vous sera utile et je vous remercie une nouvelle fois pour l'aide apportée .

Bonjour Solatino42,

Je vous remercie pour votre retour sur cet exposé. Je croyais qu'il s'agissait d'un travail écrit, d'où la (grande) précision que je vous conseillais. Peut-être l'avez vous écrit plus haut, si tel est le cas j'ai mal lu.

Je suis content pour vous. Mais je tiens à vous préciser que pour moi, les deux remarques que votre professeur vous a faites ne sont en rien des avis négatifs, mais plutôt des remarques constructives. un professeur doit toujours trouver à remarquer quelque chose. Il ne déroge pas à la règle.

Mais il a entièrement raison, sur son premier point. Et je vous ai aiguillé de la sorte, je le reconnais. Tout a été vu du point de vue des papes, mais en même temps, je pars du principe qu'il fallait bien un point de vue, et prendre celui qui est le plus lésé au début donne une dynamique à votre travail, voir comment la Papauté réagit.

Le césaropapisme, certes vous n'en parliez pas après, mais cela entrait dans votre tableau de présentation des faits avant les changement du milieu du XIe. peut-être cela avait-il plus sa place en introduction, je me le demande.

Pour ce qui est du plan thématique proposé par votre professeur, je serai très intéressé de le connaître si vous l'avez pris en note. Je n'avais pas du tout pensé à ce genre de plan.

Au plaisir Solatino42.