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 Sujet du message : Jean de Plan Carpin
Message Publié : 05 Mars 2015 10:20 
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Au XIIe siècle, le pape Innocent IV envoit son légat en Mongolie. L'Histoire consigne son nom comme celui qui a ouvert « officiellement » la route de la soie.

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 Sujet du message : Re: Jean de Plan Carpin
Message Publié : 05 Mars 2015 13:06 
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Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour

furtif a écrit :
Au XIIe siècle, le pape Innocent IV envoit son légat en Mongolie. L'Histoire consigne son nom comme celui qui a ouvert « officiellement » la route de la soie.


Est-on dans le bonne rubrique ?? (les Modérateurs déplaceront)

Plan de Jean Carpin, celui qui a ouvert la "route de la soie" ?? Désolé, ça ne veut rien dire

Le terme "route de la soie" est un terme inventé au 19 ème
LES routes de la soie (car il y en a plusieurs selon les époques et les possibilités géo-politique de passer par un pays ou par un autre) existaient depuis bien plus longtemps de Jean de Plan Carpin !!

Carpin (Jean de Plan ) (Giovanni Piano Carpini), moine franciscain et célèbre voyageur du Moyen âge, né vers 1200, près de Pérouse.

Il part de bonne heure pour les missions.
En 1222, il est envoyé en Tunisie et en 1225 en Espagne.

Mais sa réputation repose sur le voyage qu'il fait comme légat du pape Innocent IV à la cour du grand khan mongol en 1246-47.
Luttant contre l'invasion musulmane, Carpin avait une double mission, obtenir les bonnes grâces sinon la conversion du grand khan au christianisme et travailler auprès du grand-duc de Moscovie à réunir l’Église grecque à l’Église romaine.

Il part de Lyon le 16 avril 1245, accompagné du frère Etienne, de Bohème, et du frère Benoît, de Pologne.
Il traverse l'Allemagne, la Bohème, fait un séjour en Pologne, pour acheter des fourrures destinées au khan, puis se rend à Moscou, où il est très bien reçu.

Il se dirige ensuite vers Kiev, puis se rend à la cour de Batu Khan (Khan de la Horde d'Or et petit-fils de Gengis Khan) qui, dans la répartition de l'empire mongol entre les quatre héritiers du conquérant, avait reçu le pays à l'Ouest de la Caspienne et campait sur la Volga.
La rencontre a lieu le 4 avril 1246 à Saraï

Il poursuit son voyage jusqu'à la résidence de Güyük (Grand Khan des Mongols) à une demi-journée de Karakoroum et le rencontre le 22 juillet 1246.

C'est dans le cours de ce voyage que Jean de Plan Carpin nous parle du célèbre Prêtre Jean.

Il est de retour à Avignon en 1247, où il rend compte au pape de sa mission en lui présentant une missive de Güyük.



Bien à tous.

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Hugues de Hador.


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 Sujet du message : Re: Jean de Plan Carpin
Message Publié : 05 Mars 2015 18:53 
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Pierre de L'Estoile
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d'accord avec Hugues de Hador
Ces missions font suite à l'invasion mongole qui arrive en occident en 1940 : Moscou
puis de Kiev, la Pologne, la Hongrie, Zagreb et ils sont au porte de Vienne. Dans l'inconscient collectif on se rappelle des Huns et des Magyars qui ont suivit la même route.

Le pape Innocent IV envoie trois délégations en 1245 : Jean de Plan Carpin, Simon de Saint-Quentin et Ascelin de Lombardie.
Le pape invite à l'union les Églises séparées d'Orient et particulièrement les Nestoriens dans l'espoir de raprocher certain mongols chrétien Nestorien (plusieurs princesses de la famille de Gengis Khan, comme l'épouse de Tolui et l'épouse de Hülagü), aux camps chrétiens. Ils est d'ailleurs curieux qu'une hérésie comme celle-ci ait eu droit à particulièrement d'égard alors qu'on venait de bruler les dernier Cathares à Montségur.

Saint Louis envois lui aussi une délégation en 1249 avec André de Longjumeau. Qui va faire du renseignement.
En 1453 Saint-Louis décida d'envoyer en Mongolie une nouvelle ambassade. On disait que la mère et plusieurs des femmes de l'empereur Mongku étaient chrétiennes ? On le disait aussi de Sartaq, un arrière-petit-fils de Gengis Khan, qui commandait pour le compte de l'empereur entre le Don et la Volga. Tout se passait comme si toute l'aristocratie des steppes était près de basculer du côté des chrétiens.
La missions de Guillaume de Rubrouk et Barthélemy de Crémone part avec peut-être une idée de ralier les mongols contre les sarasins.

Guillaume de Rubrouk s'installe à la cours de Mongku qui en fait son ministre de la culture. Il y reste 4 ans et écrit un superbe rapport "Voyage dans l’Empire Mongol" pour le roi Louis IX qui n'aura pas le prestige de "L'Historia Mongolorum quos nos Tartaros appellamus "de Pian Carpin mais qui est plus documenté.

Cela semble quand même avoir portés ses fruits puisque les Mongols n'iront pas plus loin en occident (sois disant pour des raisons funéraires soit, mais ils aurait pu revenir aprés). L'armée mongole du chef Houlagou Khan rase Bagdad en 1258 et ils sont arrêtés par le Mamelouk Baibars à Aïn Djalout en Palestine le 3 septembre 1260. fin de la diversion Mongole à l'Est

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 Sujet du message : Re: Jean de Plan Carpin
Message Publié : 05 Mars 2015 21:29 
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Inscription : 02 Déc 2011 10:16
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L'histoire du prêtre Jean viendrait de lui ? C'est fou les conséquences qu'elle aura…

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 Sujet du message : Re: Jean de Plan Carpin
Message Publié : 06 Mars 2015 9:44 
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Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour

Almayrac a écrit :
Ces missions font suite à l'invasion mongole qui arrive en occident en 1940 : Moscou


- Pas en 1940 !! lol (je sais, je sais -> faute de frappe). Il faut lire 1240.
- Moscou ? en fait pas vraiment car Moscou, à l'époque, n'était qu'un gros bourg sans importance politique.

Je sais que les liens externes sont peu suivis. Voici, néanmoins, le récit de Jean de Plan carpin :

http://www.archive.org/stream/voyagesde ... 6/mode/2up

Bonne lecture

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Hugues de Hador.


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 Sujet du message : Re: Jean de Plan Carpin
Message Publié : 06 Mars 2015 9:46 
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Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1947
Bonjour

furtif a écrit :
L'histoire du prêtre Jean viendrait de lui ? C'est fou les conséquences qu'elle aura…


En effet : a lire -> http://forum.peuplescavaliers.be/viewto ... f=31&t=808

Bien à vous.

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Hugues de Hador.


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 Sujet du message : Re: Jean de Plan Carpin
Message Publié : 09 Mars 2015 18:29 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
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furtif a écrit :
L'histoire du prêtre Jean viendrait de lui ? C'est fou les conséquences qu'elle aura…


Euh non :-| ce n'est pas lui faire honneur, en fait comme le dit la référence de Hugues de Hador : Il y avait, depuis longtemps, parmi les Européens, des rumeurs décrivant un grand héros chrétien qui viendrait de l'Est.
Guillaume n'a fait que confirmer que cette légende se ratachait à un personnage qui a réellement vécu en extrème orient. Mais il faut noter qu'en bon explorateur scientifique, Guillaume est trés critique vis à vis de la légende. Il dit qu'il y a bien eu un prètre Jean, dont les Nestoriens ont beaucoup exagéré l'importance, et qui n'était pas chrétiens. Il casse le mythe.

frère mineur, Guillaume de Rubrouk a écrit :
Ce Cathay-là est au dedans de certaines montagnes par où j’ai passé, avec une grande campagne où était autrefois un grand prêtre nestorien, qui était seigneur d’un peuple nommé Nayman, tous chrétiens nestoriens. Ce Ken-Khan étant mort, ce prêtre nestorien s’éleva et se fit roi. Tous les nestoriens l’appelaient le roi Prêtre-Jean et disaient de lui des choses merveilleuses, mais beaucoup plus qu’il n’y avait en effet. Car c’est la coutume des nestoriens venant de ces pays-là de faire un grand bruit de peu de chose, ainsi qu’ils ont fait courir partout que Sartach était chrétien, aussi bien que Mangu-Khan et Ken-Khan, pour cela seulement qu’ils font plus d’honneur aux chrétiens qu’à tous les autres ; toutefois il est très certain qu’ils ne sont pas chrétiens.


L'origine du mythe se situe plutot un siécle avant vers 1160 avec Otton de Freising qui participe à la deuxième croisade qui avait été désastreuse.
Le mythe enfle jusqu'à la rédaction d'une fausse lettre du prètre Jean addressé à Alexis Comène qui décrit le royaume du prètre jean situé près du paradis avec beaucoup de ce qu'on pourrait qualifier aujourd'hui de "Fantasy médiévale" des rivières qui charient des rubis et des émeraudes etc... Le but est visblement d'impressionner le futur candidat à la troisième croisade.
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Cette periode de création du mythe dans l'entourage de Frederick Barberousse est trés bien décrite dans le roman d'Umberto Ecco Baudolino. Le Sambatyon un fleuve sec qui charrie avec fracas des rochers. Des êtres étranges, Sciapodes, courant sur une seule jambe, Blemmyes avec une bouche au milieu du corps, Panozi qui ont des oreilles tombant sur les genoux.
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Par la suite le prétre Jean devient un super héro qui va se ratacher aux légendes arthurienne en devenant
Citer :
Le Patriarche Johannes est le fils du chevalier Feirefiz, métis sarrasin de la famille du Roi-Pêcheur et cousin de Perceval, et de Réponce la Vierge du Graal, pour qui Feirefiz s'est convertie. Johannes descend des Rois Mages de Perse (Balthasar vint d'Arabie, Melchior de Perse, Gaspar d'Inde). Son Royaume de Zazamance aux portes des Indes garde désormais le Château du Graal, les trois Tombeaux des Rois Mages et la Porte du Jardin d'Eden, gardé par les Archanges.


Guillaume de Rubrouk et Marco Polo en dignes scientifiques, précurseurs des geographes modernes vont démistifier tout cela (bien que dans l'origine du monde il reste quelques scorie de fantasy médièvale (mais dans ce cas, l'auteur précise "on m'a dit que..." )

Psychologiquement je pense que Guillaume de Rubrouk a inspiré le personnage du Roman d'Umberto Ecco : Guillaume de Basquerville, tout deux frères mineurs et tout deux à la recherche du rationel.
Comme le dira un autre Franciscain appelé aussi Guillaume (d'Ockham) et son fameux razoir : "Pluralitas non est ponenda sine necessitate".
Une formulation plus moderne est que « les hypothèses suffisantes les plus simples sont les plus vraisemblables ».

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(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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 Sujet du message : Re: Jean de Plan Carpin
Message Publié : 14 Mars 2015 10:31 
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Plutarque
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Hugues de Hador a écrit :
- Moscou ? en fait pas vraiment car Moscou, à l'époque, n'était qu'un gros bourg sans importance politique.

Moscou n'est mentionnée en premier (je crois) que c'est par là que les Mongols sont arrivés et que le prince de Moscou a été le premier a se faire vaincre par eux (en 1237). Les princes de Moscou seront vassaux de la horde d'or jusqu'au XVe siècle, mais ça ne les empêche pas de profiter des faiblesses de leurs voisins pour les annexer, et d'être également la capitale religieuses de l'orthodoxie russe.

C'est vrai que Moscou ne joue un rôle que secondaire jusqu'à ce que les Mongols battent les princes de Kiev (en 1240). Mais avec l'abaissement définitif de Kiev Moscou devient la ville la plus importante de la future Russie. Gros bourg, peut-être, et vassal d'autrui, oui, mais tous ses voisins étant dans le même cas, Moscou est tout de même plus importante que les autres principautés russes. Son rôle politique est donc important pour une ville russe, et c'est probablement la raison pour laquelle les diplomates occidentaux y sont allé. Les deux seuls autres centres de pouvoir étaient Kiev, ville détruite, et Novgorod, en guerre ouverte contre la Suède et les Porte-Glaive, autrement dit l'Occident.


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