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Message Publié : 22 Juin 2015 20:41 
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Marc Bloch
Marc Bloch

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Localisation : Versailles
Je pense qu'il faut distinguer plusieurs niveaux d'analyse.

La coutume féodale en 1214 me semble assez bien reconnue tant sur le plan juridique que sur celui de l'"idéologie" fondatrice de la société.

Cela ne veut pas dire évidemment que tout le monde la respecte tout le temps. Il peut y avoir des intérêts politiques ou financiers ou autres qui conduisent certains membres de la hiérarchie feodo-vassalique à se dispenser de ses règles parce qu'ils estiment pouvoir ( voire devoir dans certains cas de figure) le faire. Cela ne signifie pas que cette coutume n'existe pas ou est toujours ignorée !


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Message Publié : 23 Juin 2015 7:18 
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Eginhard
Eginhard

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Narduccio a écrit :
Charles Martel a cherché à agrandir son territoire. Il essaye aussi de gagner son indépendance et d'être son seul suzerain. Il lorgne donc sur les terres disponibles aux alentours de son territoire. Il s'est intéressé à des territoires alsaciens, lorrains, "suisses" (enfin qui sont actuellement en Suisse). De nombreuses nobles, du fait du morcellement des droits, n'avaient plus les moyens et se retrouvaient endettés. Une partie de la politique de Charles Martel a été de prêter de l'argent à ces nobles en échange des revenus de leurs fiefs. Et il cherchait à faire cela pour des terres adjacentes, ce qui lui permettait de diminuer ses frais. Pour se financer, ils donnait l'administration de ces fiefs à ses créanciers en cherchant à réaliser un bénéfice au passage. Son objectif à terme semble de vouloir agréger ses fiefs à son territoire. On peut penser que la démarche successive, quand il se serait senti suffisamment puissant aurait été de déclaré que ces terres ne relevaient plus du SERG ou de la couronne française, mais de lui seul. Il est cousin du roi de France, il pense à agrandir le territoire sous sa domination et en cela il se retrouve en concurrence avec son cousin, malgré les liens de parenté. Mais, l’agrandissement de son influence se fait au détriment de tous ses voisins en profitant de leurs difficultés.


J'ai dis cela car je ne comprenais pas ce que venait faire Charles Martel là dedans.


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Message Publié : 23 Juin 2015 13:21 
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Le bonapartiste a écrit :
Narduccio a écrit :
Charles Martel a cherché à agrandir son territoire. Il essaye aussi de gagner son indépendance et d'être son seul suzerain. Il lorgne donc sur les terres disponibles aux alentours de son territoire. Il s'est intéressé à des territoires alsaciens, lorrains, "suisses" (enfin qui sont actuellement en Suisse). De nombreuses nobles, du fait du morcellement des droits, n'avaient plus les moyens et se retrouvaient endettés. Une partie de la politique de Charles Martel a été de prêter de l'argent à ces nobles en échange des revenus de leurs fiefs. Et il cherchait à faire cela pour des terres adjacentes, ce qui lui permettait de diminuer ses frais. Pour se financer, ils donnait l'administration de ces fiefs à ses créanciers en cherchant à réaliser un bénéfice au passage. Son objectif à terme semble de vouloir agréger ses fiefs à son territoire. On peut penser que la démarche successive, quand il se serait senti suffisamment puissant aurait été de déclaré que ces terres ne relevaient plus du SERG ou de la couronne française, mais de lui seul. Il est cousin du roi de France, il pense à agrandir le territoire sous sa domination et en cela il se retrouve en concurrence avec son cousin, malgré les liens de parenté. Mais, l’agrandissement de son influence se fait au détriment de tous ses voisins en profitant de leurs difficultés.


J'ai dis cela car je ne comprenais pas ce que venait faire Charles Martel là dedans.


C'était un exemple pour montrer que les liens à l'époque de la féodalité peuvent être multiples et que certains sont allés jusqu'à essayer de s'en libérer (avec ou sans réussite). Mais, les familles qui ont plusieurs suzerains essayent de gagner du pouvoir en s'alliant à celui de leurs suzerains qui pourra leur apporter de plus pendant une certaine période. Mais, dans certains cas, certains vassaux ont mis en avant le fait qu'ils étaient les féodaux de 2 antagonistes pour ne pas participer aux guerres que l'un menait contre l'autre et en restant en dehors du conflit. Ce qui parfois a eu tendance à les mettre en positions d'arbitre ou ce qui a pu les enrichir au détriment des suzerains qui dépensaient de l'argent pour mener leurs guerres.

On ne doit pas regarder cela d'un œil "nationaliste", un noble ressent une responsabilité par rapport à son lignage et son but est de le renforcer. Il doit respecter les liens féodaux qu'il a noué avec un ou divers suzerains et il y a une jurisprudence qui tend à lui imposer certains devoirs , mais aussi à lui laisser certaines libertés. Dans certaines conditions, certains échapperont aux obligations vassaliques, comme l'ost. Dans les faits, à partir d'une certaine époque cela devient assez complexe et il faut regarder chaque cas particuliers pour comprendre pourquoi untel fait ou ne fait pas la guerre à tel autre. A Bouvines, on trouve des féodaux qui participent à la bataille dans un camp parce qu'ils sont le vassal de tel ou tel suzerain. Je pense qu'on doit trouver des vassaux qui ont réussi à ne pas participer à la bataille. Et on doit trouver des nobles qui n'étaient pas dans l'obligation de participer, mais qui l'ont fait en espérant trouver des avantages. Le but final est d'accumuler du prestige et du pouvoir pour rendre sa lignée plus forte.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 23 Juin 2015 17:29 
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Marc Bloch
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Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Bizarre mais je n'ai jamais noté le moindre lien entre Charles Martel et la féodalité.... Ni d'ailleurs entre le royaume des Francs du VIIIe siècle et la France du XIIIe !


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Message Publié : 24 Juin 2015 0:30 
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Désolé, mais comme j'ai travaille de nuit, je me suis emmêlé entre Charles le Téméraire et Martel.

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Message Publié : 24 Juin 2015 7:24 
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Eginhard
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C'est ce que je voulais faire remarquer :)


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Message Publié : 24 Juin 2015 13:20 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Le bonapartiste a écrit :
C'est ce que je voulais faire remarquer :)


Merci

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Message Publié : 25 Déc 2017 14:48 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Localisation : Lorraine
Camille l'uchronique a écrit :
je m'intéresse à la bataille de Bouvines, en particulier aux motivations des commandants de la coalition contre Philippe Auguste.
[...] je m'interroge notamment sur Thibaud de Lorraine, dont je ne vois pas ce qu'il vient faire dans cette histoire

Thiébaut 1er, jeune duc arrivé sur le trône du duché de Lorraine traditionnellement affidié au camp Stauffen, a opéré un retournement d'alliance : ayant hérité du comté de Dabo, dont son beau-père, le comte (Albert), était prince d'empire ayant participé à l'élection d'Otton (guelfe), Thiébaut a jugé opportun "d'épouser" aussi le parti traditionnel des Dabo (guelfe) ; d'autant plus qu'il était devenu comte de Metz, dont le patriciat était aussi partisan de la politique impériale (guelfe).
C'est ainsi qu'il se retrouva à Bouvines avec Otton et contre Philippe Auguste.

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