C'est illusoire à un moment où le sentiment national commence à s'affirmer.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Ca n a pas empêché l empire des Habsbourg de prospérer... Mais bon comme disait un de mes maîtres Jacques Bariety " l Allemagne c est pas la France "...ça vaut pour tous les pays !

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Le passé change parce que nous changeons

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Faisons un petit exercice, si vous le voulez bien. En fait l'empire Habsbourg est un mélange de 2 entités. Premièrement le SERG, puisque les Habsbourg ont le titre impérial. Deuxièmement, l'ensemble des royaumes qui appartiennent en propre aux Habsbourgs. Faisons le compte des conflits internes dans ces 2 entités :
pour le SERG de 1422 à 1802 :
Assez vite après l'arrivée définitive des Habsbourg à la dignité impériale, il y a la guerre des paysans, dite parfois la guerre des rustauds. Puis la guerre de Smalkalde. En fait, Charles Quint avait pour ambition de donner un vrai gouvernement central au Serg, et les conflits entre catholiques et protestants, mais aussi entre les diverses entités de l'Empire vont l'empêcher de mener à bien son projet. Puis la Seconde guerre des Margraves. Et on arrive à la Guerre de Trente ans, guerre qui aurait pu voir la dislocation du SERG. Sauf que de nombreux royaumes européens avaient intérêt à un SERG désuni. Donc, on va maintenir celui-ci et éviter son éclatement... Après, le SERG est plus une confédération de principautés plus ou moins indépendantes.

Passons à "l'empire Habsbourg", soit les autres possessions de ceux-ci. En fait, jusqu'à l'accord de Worms, cet "empire" reste uni. Ensuite, les diverses possessions des Habsbourg vont être séparées en 2 ensembles de plus en plus distincts entre 2 branches de la famille. Coté espagnol, on va avoir la guerre des 80 ans qui va finir par l'indépendance des Pays-Bas.

En fait, Charles Quint semble avoir eu une volonté très forte d'intégrer dans un ensemble unique les diverses terres et royaumes qui était sous la domination des Habsbourg. Malgré l'or des Amériques, il n'arrivera pas à réaliser ce qui aurait dû être son Grand-Œuvre. Alors oui, une vision superficielle peut laisser croire que l'empire Habsbourg "prospère", dans les faits cet "empire" reste une accumulation de terres et de titres qui avaient chacune leurs traditions et l'empereur passe son temps à éteindre les incendies nés de la volonté de ses sujets à acquérir le maximum d'indépendance possible.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Bon gré mal gré l empire des Habsbourg s est maintenu jusqu en 1918 " félix austria " ! Mais vous avez raison on ne sait pas ce que serait devenu un ensemble angleterre -france sous une couronne unique.

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Le passé change parce que nous changeons

J'aurais pensé à plus de conflits intra au SERG si l'on étire jusqu'à 1802.

Qui va maintenir le SERG ?
En quoi la désunion du SERG est différente d'un éclatement ? Eclatement comment ? J'avoue ne pas comprendre le parallèle et/ou l'explication des dysfonctionnements divers du SERG face à un duo franco-anglais improbable.

Je n'avais pas compris qu'un accord à Worms ait accouché d'une séparation des biens de Charles Ier/Quint entre une branche espagnole et une autrichienne.
Pour les conflits des Espagnes, c'est aussi vu jusqu'en 1802 ?

Oui, une vision superficielle mais ici l'analyse est assez profonde et le parallèle -avec cette démonstration- parallèle déjà un peu bancal n'a plus lieu d'être même avec une "vision profonde" des événements.
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"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)

Le Roi de France est uniquement Roi de France, il n'est pas Roi de France, duc de Normandie, de Champagne etc, c'est un état unifié. Voici la titulature de François-Joseph:

Kaiser von Österreich,
Apostolischer König von Ungarn
König von Böhmen, Dalmatien, Croatien, Slavonien, Galizien, Lodomerien und Illyrien,
König von Jerusalem etc.
Erzherzog von Österreich, Großherzog von Toscana und Krakau,
Herzog von Lothringen, Salzburg, Steier, Kärnten, Krain und der Bukowina,
Großfürsten von Siebenbürgen,
Markgraf von Mähren, Herzog von Ober- und Niederschlesien, von Modena, Parma, Piacenza und Guastalla, von Auschwitz und Zator, von Teschen, Friaul, Ragusa und Zara,
Gefürsteter Graf von Habsburg und Tirol, von Kyburg, Görz und Gradisca,
Fürst von Trient und Brixen,
Markgraf von Ober- und Niederlausitz und Istrien,
Graf von Hohenembs, Feldkirch, Bregenz, Sonnenberg etc.
Herr von Triest, Cattaro und auf der Windischen Mark,
Großwojwod der Wojwodschaft Serbien etc. etc. etc.

C'est tout, sauf un empire unique, c'est une superposition de titres qui ne se sont jamais fondus dans une seule nation.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Désolé d'avoir lancé un débat uchronique loin de Charles VI. Narduccio et Jean-Marc vous avez raison. Ma remarque était une boutade. Une superposition de couronnes sur une même tête n'a jamais fait une nation !
Le roi d'Angleterre a été roi de Hanovre, les deux royaumes n'ont jamais fait nation, et que dire de l'Irlande ou de l'Ecosse...

Petite remarque à Jean-Marc, c'est quoi un empire unique à part un oxymore ? Un empire par définition c'est un ensemble de territoire/ pays/peuples disparates soumis à une même autorité non ? (Certes il y a Bokassa qui peut faire figure d'exception qui confirme la règle)

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Le passé change parce que nous changeons

Le Japon ?

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

n'est ce pas une vision occidentale qui présente le japon comme un empire, et traduit "tenno" par empereur ?
Là vraiment on s'éloigne du sujet initial...

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Le passé change parce que nous changeons

Qui ? Les signataires de l'accord de Worms qui signe la fin de la guerre de 30 ans. En fait, avant que la Prusse ne prenne le leadership, donc le milieu du XIXe siècle, le SERG est un nain politique. Il est une constellation de principautés qui mènent chacune leurs propres politiques. Et pas seulement en matière religieuse. Le titre d'empereur est plus honorifique qu'autre chose, et pour que quelque chose de sérieux se construise, il faudrait théoriquement l'accord de toutes les parties. Les couronnes de France, d'Espagne et d'Angleterre seront heureux de distribuer quelques subsides à tous les princes allemands en cas de besoins. S'il s'était agit de pays indépendants, certains auraient pu devenir des puissances régionales, puis continentales. Ce qui sera quand même le cas de la Prusse.

Il est possible qu'en entérinant la fin du SERG, Napoléon a rendu un très mauvais service à la France.

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Oh la la un nouveau débat dans le débat ?

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Le passé change parce que nous changeons

Je poste sur ce sujet quoique nous soyons hors : c'est toujours le problème des parallèles approximatifs ; selon ce qui est compris comme paix de Worms peut décider d'un éventuel transfert sur le sujet ad hoc.

Ce sont les Traités de Westphalie qui mettent fin à la guerre de Trente Ans.
Il y a trois traités pour clore la fin du conflit : deux à Münster et un à Osnabrück. Le royaume de France est partie prenante pour le Traité de Münster et la paix de Münster (Espagnes // Provinces-Unies) servira de marchepied pour une politique ultérieure.
Le traité du 22 octobre 1634 (je crois) conclu à Worms entre les royaumes de France, de Suède et la Ligue d'Heilbronn garantit à Louis XIII -lorsqu'il se serait pleinement engagé aux côtés de ses alliés Protestants et pas avant- le contrôle de toutes les villes d'Alsace avec la forteresse de Brisach et l'usage du pont Strasbourg-Kehl et seulement lorsque la paix générale , serait revenue, la France devrait évacuer toutes ses garnisons de la rive gauche du Rhin...
Pour la paix générale, il faudra attendre encore plus de dix années.
Hors ce traité, Worms n'est que le lieu de Diètes célèbres par leur objet (1495 : il en ressort la création d'un Tribunal d'Empire ; 1521 : Luther est convoqué etc.).

Je n'irai pas jusque là.
Le titre est à lui seul symbolique et permettra de lever des armées certes pour s'opposer par exemple aux Ottomans mais aussi -parfois- pour aider/soutenir l'empereur dans des conflits qui concerneront uniquement ses biens patrimoniaux (Italie nord et centre), toujours sous Charles Quint pour les biens patrimoniaux (ils seront divisés en 55 lors de son abdication ; les deux possessions italiennes espérées par Ferdinand seront attribuées à Philippe II d'où une divergence d'intérêts par la suite).

Le fameux or des Amériques n'a aucun rôle au sein du SERG : avant l'élection de Charles Ier au titre d'empereur, la question venait à peine d'être réglée au sein des Espagnes (Castille) déjà dans la crainte, dès l'arrivée de Charles, de voir les subsides profiter aux provinces bourguignonnes. D'ailleurs pour l'élection, Charles ne s'appuiera pas sur cette or mais devra emprunter aux Fugger contre l'octroi de mines.

Les traités de Westphalie ne font que rendre officiel  un état officieux, dès la mise en place de la Contre-Réforme à savoir l'échec d'une universalité. Cependant le titre n'était pas creux, il générait un équilibre en Europe. Preuve en est, le tout sera récupéré -comme vous l'écrivez- par la Prusse avec des ajustements autres pour d'autres combats.

Peut-être mais dans un moment où la poussée ottomane est présente, les politiques propres aux princes se rejoignent. Divisions entre Catholiques et Réformés certes mais union contre l'ennemi ottoman. Si le titre est honorifique, il aura cependant fait barrage à un déferlement envisageable des Ottomans sur terre comme les essais initiés sur mer.

Là, il faudrait être précis sur le « … en cas de besoin... ».
Avant le Conflit de Trente Ans ? Pendant ? Après ? Lorsque les Espagnes deviennent Bourbon ?
Tout autant avec le royaume d'Angleterre (les Stuart? Avant ? Après?).
Présenté en l'état, c'est en général ce qui est dit et répété à l'envie sans trop mettre le doigt sur des événements précis.
Quant à l'indépendance de certains princes (quelle indépendance : il faut déjà s'entendre?), il faudra attendre les redistributions de titres en récompenses sous Napoléon et encore... Certains princes dont les Maisons se retrouvent à la tête de duchés, principautés etc. étaient déjà -à eux seuls- des puissances régionales (Saxe, Brandebourg, Palatinat, Bohême puis Bavière -après le conflit de Trente Ans- et enfin Hanovre) puisqu'ils élisent l'empereur.
Si on s'habitue aux Habsbourg, à certains moments, rien ne sera gagné et l'on verra l'archiduché de donner bien de la peine pour récupérer le titre. Il n'était donc pas uniquement honorifique et/ou creux.

J'évite les : si parfois l'humour est présent, vous saurez le comprendre nul besoin d'appuyer.
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Nous sommes de plus en plus hors sujet. Et il me semble qu'il y a plus d'une discussion à ce sujet où des plus savants que moi sur le sujet ont donné des informations détaillées.


Désolé pour l'erreur, j'ai répondu un peu en urgence étant en vacances. Bref, vous avez la réponse à votre question : qui profite de la déchéance du SERG. Ou plutôt de son empereur. Si le SERG avait été démantelé, l'un des roitelets résultant de ce démantèlement aurait pu vouloir réunir les États qui l'entourent pour reconstituer un nouveau Reich, avec un pouvoir fort. L'avantage de maintenir le SERG, c'est qu'il y aura des luttes intestines pour devenir le futur empereur. Tandis que si le SERG disparait, ces luttes n'ont plus de raison d'être.



A votre avis, avec quoi un Charles Quint rétribue les troupes nécessaires à tous les conflits auquel il participe ? Vous laisser votre regard braqué sur des détails. Tout l'argent qui rentre dans les caisses des Habsbourg participent à leur politique continentale. Malgré cela, Charles Quint échouera à réussir à mettre en place un gouvernement central procédant uniquement de sa volonté.

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Appelez-moi Charlie

Bon, je siffle la fin de la récré. Tous les sujets forts intéressants peuvent faire l'objet de sujets dédiés dans le forum adéquat. Revenons donc à Charles VI.

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Charles VI, voyons... ce n'est pas cet Empereur du Saint-Empire auteur de la Pragmatique Sanction ?

Pour en revenir au roi de France, est-ce que la folie de Charles VI est le seul (ou principal) facteur de l'effondrement du pouvoir royal dans ces années 1390-1420 ?
Etant donné qu'il a tout de même des périodes de lucidité, que le royaume en 1380 est victorieux et assez largement pacifié (me semble-t-il), n'y a-t-il pas d'autres facteurs ?
J'en vois au moins un, c'est la puissance des princes apanagés, en particulier les frères cadets de Charles V et leurs fils : les ducs de Bourgogne, de Berry et d'Anjou, et puis à la génération suivante le duc d'Orléans.
Il faudra attendre un siècle (sous Louis XII) pour que la plupart de ces apanages soient revenus à la couronne, dans la douleur.

Est-ce qu'il y a eu une différence, dans la politique de création des apanages, entre les pratiques de Jean II et Charles V et celles de leurs prédécesseurs ? Ou bien c'est uniquement le fruit du hasard (la nombreuse descendance de Jean II et le fait que tous ses fils aient eu une lignée d'héritiers mâles) ?