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Message Publié : 15 Mai 2016 9:06 
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Bonjour à tous!
Chaque fois que je m'intéresse à la période de la croisade des Albigeois (et Dieu sait que chez nous autres méridionaux, ça revient souvent sur le tapis! :mrgreen: ), je bute sur un petit problème qui nuit à ma compréhension des forces en présence.
Ma question est extrêmement simple mais je ne trouve pas de réponse claire et définitive : les Trencavel étaient-ils des seigneurs indépendants ou des vassaux? Et de qui? Du comte de Toulouse ou du comte de Barcelone?
Merci d'avance!

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Message Publié : 15 Mai 2016 9:10 
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Ils ont constamment louvoyé entre les deux. Sur la fin, c'était plutôt Toulouse avec lesquels ils avaient des liens de parenté.

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Message Publié : 15 Mai 2016 9:25 
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Ah! Mais donc ils étaient bien vassaux, ce n'était pas une 3ème force politique indépendante des deux autres dans le Midi, voilà ce qui n'était pas clair pour moi... Merci!

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Message Publié : 15 Mai 2016 9:42 
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La féodalité est beaucoup plus lâche dans le midi que dans le nord. En fait, ils sont quasiment indépendants, jouant la bascule entre Aragon et Toulouse.

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Message Publié : 15 Mai 2016 9:58 
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Ah, ceci expliquant cela... Donc en théorie les Trencavel sont bien des vassaux (mais de qui, ça dépend) et en pratique ils sont bien une 3ème puissance autonome... Ha ha, et on se demande encore pourquoi le Midi a été vaincu lors de la croisade!

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Message Publié : 15 Mai 2016 13:28 
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Théoriquement, les Trencavel sont vassaux du comte de Toulouse. Mais celui-ci s'est rangé pour sauver son comté du côté des croisés. Trencavel a voulu en faire autant, mais cela lui a été refusé pour des raisons qui ne sont pas claires. Raymond VI a donc participé à l'invasion des domaines Trencavel.

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Message Publié : 15 Mai 2016 15:00 
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Comme tout un chacun, je suis allé sur wiki.
Le net italien évoque une période faste entre le XIème et le XIIIème siècle, le net espagnol est beaucoup plus nuancé (exit le XIIIème) et il semble que la Maison ait connu des vagues pour -au final- rendre tous ses pouvoirs -ses titres j'imagine- au roi de France contre une pension.
Raymond est le vassal du roi d'Aragon pour le Razes et Carcassone et du comte de Toulouse pour Beziers et Albi, je crois. Ceci au milieu du XIIème. Il renforce son alliance avec Toulouse par une union mais les épousés sont très pro-cathares, ce qui ne fait pas l'affaire du comte de Toulouse.
Finalement, on ne peut comprendre cette maison qu'en s'attardant à chacun de ses membres car il semble que l'histoire de ces temps (le catharisme ne s'éteindra pas en une ou deux oppostions armées que l'on nommera croisades, il y a tout un enjeu politique de captation de terres).
La Maison Trencavel était haute !

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Message Publié : 15 Mai 2016 15:54 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Théoriquement, les Trencavel sont vassaux du comte de Toulouse. Mais celui-ci s'est rangé pour sauver son comté du côté des croisés. Trencavel a voulu en faire autant, mais cela lui a été refusé pour des raisons qui ne sont pas claires. Raymond VI a donc participé à l'invasion des domaines Trencavel.

Il semble que le comte de Toulouse n'ait eu d'autres choix que de s'aligner aux croisés. Il le fera plus en observateur cependant cette décision rend ses terres inviolables (c'est le but).
Trencavel se trouve alors isolé. Vassal du comte de Barcelone (roi d'Aragon) il attendra un renfort qui ne viendra pas. R-Roger essaie alors de négocier avec Montfort qui refuse. Il se tourne vers le nouveau légat du pape qui se montre intransigeant, il en appelle à Othon IV (je crois) qui ne pipe mot. Il meurt dans les geôles de son propre château, repris par Montfort.
Peut-être Trencavel a-t-il laissé passer le bon moment en comptant sur l'aide de Barcelone ou une médiation de l'ESERG ? Son fils essaiera de reconquérir ses biens et finira par céder ses titres et terres reconquises à Louis VIII contre une modeste rente, il brisera son sceau.
Le personnage assez central et intéressant de ce moment reste le comte de Toulouse. Il se trouve enfoncé lors de son mariage avec Béatrice de Trencavel et il sera un peu "protégé" ensuite, faut-il y voir les fruits politiques de son union avec la fille d'Henry II et d'Aliénor d'Aquitaine ?
Ce qui semble autant étonnant est le besoin de croisades en ces temps : on lâche le problème cathare pour l'exode orientale puis on y revient ; à ce ballet les Montfort deviendront de puissants seigneurs avec les terres gagnées par force, de vrais condottiere avant l'heure.

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Message Publié : 15 Mai 2016 16:29 
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Jean-Marc Labat a écrit :
La féodalité est beaucoup plus lâche dans le midi que dans le nord. En fait, ils sont quasiment indépendants, jouant la bascule entre Aragon et Toulouse.

C'est ce que le wiki français laisse entendre.
Les Trencavel sont la 3ème puissance en terres et villes mais ils ne sont pas pour autant "autonomes". Si le lien de suzerain à vassal se montre "lache", c'est plus par politique.
Il est vrai que ces liens ne font pas l'objet de démonstrations comme dans le nord du pays (déplacement et tout une sorte de rituel ennuyeux et quelque peu humiliant mais très en vogue au nord).
Pour en revenir aux liens, ils sont bien présents et bien pesants pour le comte de Toulouse vassal du roi de France.
Sa politique est de garder ses possessions, il passera donc son temps à encaisser les Interdits, à les défaire en s'alignant mais je ne vois pas comment et quand les Trencavel ont pu "jouer de la balance entre Aragon et Toulouse".
Je trouverai que sur "ce coup là", ils ont plutôt été lâchés par leurs suzerains respectifs pour des raisons personnelles à chacun. Le lien vassal-suzerain existe bien mais le serment du suzerain à son vassal obéit à la politique du moment et puis Toulouse a longtemps eu une relation tendue avec son vassal Trencavel dont la magnificence lui faisait un peu grincer des dents.
Lachés par Toulouse, les Trencavel feront une croix sur les biens qu'ils tiennent de ce suzerain (pas sans s'être battus sur deux générations). Ils attendent un renfort du comte de Barcelone (roi d'Aragon), si celui-ci ne bouge pas c'est qu'il est, à ce moment, le vassal de la papauté et attend un geste pour une union qui coince à rome mais dont le fruit est déjà présent : un héritier.
Voyant ceci R. Roger essaiera de négocier avec Montfort mais il est évident que ce n'est pas tant l'hérésie qui intéresse Montfort que des possessions dans le Sud. La solution est aisée : attendre une demande de négociation de Trancavel, le forcer par un siège de sa ville, l'engeôler et attendre son décès. Ce n'est pas très chevaleresque mais Montfort se verra agrandi de possessions des Trancavel (côté vassal du comte de Toulouse) pour un temps, le temps que Toulouse se reprenne. Bien que haute, la maison Trancavel (il y a plusieurs manière de l'écrire) sera un dommage collatéral ; une bonne chose au final que cette hérésie cathare pour certains.

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Message Publié : 15 Mai 2016 16:38 
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Il faut dire que la campagne de 1209 est foudroyante. Trencavel escompte une résistance et un long siège de Béziers, ce qui aurait pour conséquence d'affaiblir l'armée croisée dont la durée de service de ses membres est de quarante jours, lui donnant le temps de rechercher une aide effective de l'Aragon. Il n'en a pas le temps, les croisés arrivent à Béziers le 22 juillet et prennent la ville le jour même, une semaine après, l'ennemi est sous les murs de Carcassonne. Trencavel préfère rendre la ville plutôt que de risquer le massacre de ses habitants comme à Béziers. Dans leurs rêves les plus fous, jamais les croisés n'auraient pensé avoir la partie si facile.

Le seul gagnant de cette longue lutte qui ne fait que commencer seront les rois de France, les Mont fort perdront tout ou presque, quelques petits seigneurs du nord feront souche, mais le comté de Toulouse sera intégré au royaume. Il y sera si bien que les habitants soutiendront sans faille Charles VII dans sa lutte contre l'Anglais, signe que la région se reconnait française.

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Message Publié : 15 Mai 2016 16:39 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Ils ont constamment louvoyé entre les deux. Sur la fin, c'était plutôt Toulouse avec lesquels ils avaient des liens de parenté.

Je verrais plutôt de l'inverse. Toulouse va louvoyer et c'est ce qui fera qu'au final les Trencavel sombreront et Toulouse restera, qui plus est le comte un moment démuni retrouvera et ses biens et son autorité. Le sud n'a plus désormais que deux grands suzerains et les unions feront que Toulouse -pour un temps- va encore agrandir ses possessions en passant alliance avec l'Aquitaine dont -pour certaines terres- elle sera vassale.
Vassale de l'Aquitaine a du bon car par alliance on se trouve vassale de l'Angleterre, Toulouse au moindre accrochage peut en appeler à son suzerain et les Angevins comme les Plantagenêts n'attendent qu'une occasion pour mettre un pied militaire dans le sud.
Là encore, Toulouse saura tirer son épingle du jeu.

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Message Publié : 15 Mai 2016 17:15 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Le seul gagnant de cette longue lutte qui ne fait que commencer seront les rois de France, les Mont fort perdront tout ou presque, quelques petits seigneurs du nord feront souche, mais le comté de Toulouse sera intégré au royaume. Il y sera si bien que les habitants soutiendront sans faille Charles VII dans sa lutte contre l'Anglais, signe que la région se reconnait française.

Houlà, vous résumez en une phrase presque deux siècles d'Histoire. 8-|
La Maison de Montfort est bien celle qui se nommera aussi Montfort-l'Amaury ?
Si oui, vous passez sur la guerre de succession de Bretagne, contemporaine de Philippe VI.
Les Montforts sont présents en Languedoc, en Angleterre et en Bretagne. Après le conflit de succession de Bretagne ou le roi de France est en faveur des Penthièvre, il y aura un blanc.
La Bretagne jouira d'une neutralité acceptée de mauvaise grâce par le roi de France. La Maison de Montfort et ses terres sont donc loin de s'attacher comme un seul homme à la suite de Charles VII.
Philippe VI est "le début de la guerre de 100 ans", Charles VII "la fin" : entre temps la Maison de Montfort jouera plusieurs cartes.
Mais peut-être me trompé-je de Maison ? En tout cas, j'ai bien en tête les possessions du roi de Bourges et le sud semble "bien partagé".

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Message Publié : 15 Mai 2016 19:05 
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Vous avez raison, ezio-auditore, les ducs de Bretagne de la Maison de Montfort : le premier est le demi-frère de Jean III de Bretagne (Maison de Dreux), Jean de Montfort (+ 1345, issu du second mariage d'Arthur II de Bretagne) qui est le père de Jean IV de Bretagne qui gagne Auray en 1364 ; sont bien des descendants directs de Simon IV de Montfort, le "grand homme" de la Croisade des Albigeois.


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Message Publié : 16 Mai 2016 3:29 
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ezio-auditore a écrit :
Houlà, vous résumez en une phrase presque deux siècles d'Histoire. 8-|
La Maison de Montfort est bien celle qui se nommera aussi Montfort-l'Amaury ?
Si oui, vous passez sur la guerre de succession de Bretagne, contemporaine de Philippe VI.
Les Montforts sont présents en Languedoc, en Angleterre et en Bretagne. Après le conflit de succession de Bretagne ou le roi de France est en faveur des Penthièvre, il y aura un blanc.
La Bretagne jouira d'une neutralité acceptée de mauvaise grâce par le roi de France. La Maison de Montfort et ses terres sont donc loin de s'attacher comme un seul homme à la suite de Charles VII.
Philippe VI est "le début de la guerre de 100 ans", Charles VII "la fin" : entre temps la Maison de Montfort jouera plusieurs cartes.
Mais peut-être me trompé-je de Maison ? En tout cas, j'ai bien en tête les possessions du roi de Bourges et le sud semble "bien partagé".


Je parle des possessions Languedociennes, comté de Toulouse, Vicomté de Béziers et Carcassonne. Suite à la reconquête des ses terres par Raymond VII, Amaury de Montfort céda ses droits à Louis VIII . Blanche de Castille laissa le comté de Toulouse à Raymond VII, et encore, bien amoindri, à la condition que sa seule héritière épouse un frère de Louis IX, Alphonse. Les aventures de la branche collatérale de Bretagne n'ont rien à voir, c'est une autre histoire postérieure d'un siècle aux événements qui nous occupent.

Ce que je dis, c'est que des conquêtes languedociennes de Simon, il ne resta rien dans les mains de son fils aîné. Elle demeura une famille puissante, mais ailleurs.

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Message Publié : 16 Mai 2016 11:41 
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Oui c'est juste même si je connais cette suite (Alphonse de Poitiers etc.) j'ai toujours du mal à projeter la conclusion sans les détails de chaque génération, ces temps sont tellement mouvants... :oops:

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