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 Sujet du message : Unités de mesure de surface
Message Publié : 08 Avr 2017 7:59 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 09 Déc 2013 19:33
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Bonjour à tous,
Devant la disparité de taille entre certains royaumes ou certains duchés et comtés d'un même royaume, et à l'idée que certains seigneurs aient pu s'enorgueillir d'être les souverains d'un domaine pas plus grand qu'un département français d'aujourd'hui, je me suis penchée sur les unités de mesure de surface.
Je connaissais l'acre, mais je me suis rendu compte que c'était minuscule, à peine de l'ordre d'un champ (environ 5100 m²), bien trop petit pour ce que j'avais en tête.
Pour des superficies plus étendues, parlait-on déjà au moyen-âge de lieue carrée?
À moins qu'on utilise des comparaisons.
Par exemple si je parle d'un royaume pas plus grand qu'une paroisse ou pas plus grand qu'un diocèse, est-ce que ça signifie quelque chose ou bien est-ce anachronique ou hors de propos? (sachant que je n'ai pas réussi à trouver de renseignement sur la taille moyenne d'une paroisse et celle d'un diocèse au moyen-âge ; pour moi une paroisse c'est quelques hameaux, un diocèse l'équivalent d'un ou deux départements actuels)
Merci d'avance!

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Message Publié : 08 Avr 2017 11:15 
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Polybe
Polybe
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Il y a l'arpent mais aussi la soiture et la jugère.

La soiture : env 22 ares.
La jugère : env 25 ares.


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Message Publié : 08 Avr 2017 20:32 
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Fernand Braudel
Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
N'y a-t-il pas des différences de valeur, sous un même nom, entre les régions et les provinces ,

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" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie..." ( Renan à Déroulède )


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Message Publié : 08 Avr 2017 20:41 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Localisation : Val de Marne
Dans la première édition du dictionnaire de l'Académie française, publié en 1694, je ne trouve que trois unités de surface :

ACRE. s. f. la premiere syllabe est breve. Une mesure de terre contenant prés d'un arpent & demy. Cent acres de terre, de pré.

ARPENT. s. m. Certaine estenduë de terre contenant cent perches de superficie. Arpent de terre labourable. arpent de pré, de bois, de vigne.

II [deuxième sens]. PERCHE. s. f. Mesure ordinairement de dix-huit ou de vingt pieds de Roy. Il y a cent perches à un arpent. mesurer à la perche. Il signifie aussi, La chose mesurée. Une perche de vigne. six perches de pré. il m'a vendu vingt perches de son heritage pour aggrandir mon jardin.

Les académiciens n'ont pas retenu les noms de soiture et jugère dans leur huit premières éditions (entre 1694 et 1935) que j'ai pu consulter.

Camille l'uchronique a écrit :
parlait-on déjà au moyen-âge de lieue carrée?
Je n'ai jamais vu l'expression "lieue carrée". La définition du mot carré en 1694 ne fait pas référence à des surfaces :

QUARRÉ, ou Carré, ée. adjectif. Qui est d'une figure à quatre costez, & quatre angles droits. Parfaitement quarré. figure quarrée. table quarrée. jardin quarré. plan carré.
On appelle, Nombre quarré, Le nombre qui resulte d'un autre nombre multiplié par luy-mesme. Seize est le nombre quarré de quatre. Neuf est le nombre quarré de trois.
[...] Quarré. s. m. Une figure quarrée. Quarré parfait, dont les quatre costez sont esgaux. quarré long. petit quarré. grand quarré. le diametre d'un quarré. le costé d'un quarré. [...]


Camille l'uchronique a écrit :
je n'ai pas réussi à trouver de renseignement sur la taille moyenne d'une paroisse et celle d'un diocèse au moyen-âge ; pour moi une paroisse c'est quelques hameaux, un diocèse l'équivalent d'un ou deux départements actuels.
Voici les définitions de 1694 :

PAROISSE. s. f. Certain territoire dont les habitans sont soumis pour le spirituel à la conduite d'un Curé. Grande Paroisse. petite Paroisse. le Curé de la paroisse. il est d'une telle paroisse. les habitans d'une paroisse. les Marguilliers de la paroisse. la Messe de paroisse. il y a tant de paroisses dans cet Evesché.

DIOCESE. s. m. Certaine estenduë de pays sous la Jurisdiction d'un Evesque. Grand Diocese, Diocese de Paris, de Roüen. il a esté renvoyé à son Diocese. faire la visite de son Diocese.

On se rend compte que cela dépend de la richesse du lieu et du nombre de ses habitants. C'est comme les communes, dont certaines sont petites et d'autres sont immenses telle celle qui englobe la Camargue. Une paroisse devait être capable de nourrir un curé et ses assistants, et de bâtir puis d'entretenir une église. Un diocèse, ou évêché, devait être capable de nourrir l'évêque et ses chanoines, et de bâtir puis d'entretenir une cathédrale.

Camille l'uchronique a écrit :
l'idée que certains seigneurs aient pu s'enorgueillir d'être les souverains d'un domaine pas plus grand qu'un département français d'aujourd'hui
Les départements français sont typiquement une création de la révolution puisqu'elle se base sur la notion abstraite de distance, au lieu de la notion concrète de population et de richesse. Un seigneur d'une petite terre en Beauce ou en Champagne, pouvait être plus riche qu'un seigneur d'une grande terre du Massif central ou de Bretagne. Et même à l'intérieur d'une région donnée, une petite terre le long d'un cours d'eau pouvait être plus profitable qu'une terre sur une hauteur aride ; une terre sur le coteau ensoleillé d'une colline plus rentable que sur le coteau qui est à l'ombre. La richesse prime sur l'étendue.

Peut-être que dans le futur, quand l'agriculture verticale (sur plusieurs étages) sera généralisée, les historiens ne se poseront plus la question de la surface mais du volume.


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Message Publié : 08 Avr 2017 21:44 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Vers 1850 pour exprimer les grandes surfaces on utilisait encore le Myr......


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Message Publié : 09 Avr 2017 11:51 
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Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Sir Peter a écrit :
Vers 1850 pour exprimer les grandes surfaces on utilisait encore le Myr......

Dans quelle langue et dans quel pays :?:

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Message Publié : 09 Avr 2017 12:20 
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Oliviert a écrit :
Camille l'uchronique a écrit :
je n'ai pas réussi à trouver de renseignement sur la taille moyenne d'une paroisse et celle d'un diocèse au moyen-âge ; pour moi une paroisse c'est quelques hameaux, un diocèse l'équivalent d'un ou deux départements actuels.
Voici les définitions de 1694 :

PAROISSE. s. f. Certain territoire dont les habitans sont soumis pour le spirituel à la conduite d'un Curé. Grande Paroisse. petite Paroisse. le Curé de la paroisse. il est d'une telle paroisse. les habitans d'une paroisse. les Marguilliers de la paroisse. la Messe de paroisse. il y a tant de paroisses dans cet Evesché.

DIOCESE. s. m. Certaine estenduë de pays sous la Jurisdiction d'un Evesque. Grand Diocese, Diocese de Paris, de Roüen. il a esté renvoyé à son Diocese. faire la visite de son Diocese.

On se rend compte que cela dépend de la richesse du lieu et du nombre de ses habitants. C'est comme les communes, dont certaines sont petites et d'autres sont immenses telle celle qui englobe la Camargue. Une paroisse devait être capable de nourrir un curé et ses assistants, et de bâtir puis d'entretenir une église. Un diocèse, ou évêché, devait être capable de nourrir l'évêque et ses chanoines, et de bâtir puis d'entretenir une cathédrale.


Les diocèses existent avant l'invention des cathédrales. Les grandes cathédrales furent souvent une manifestation de la richesse du diocèse. Elles se voulaient aussi la manifestation de la foi des habitants du diocèse.

Oliviert a écrit :
Camille l'uchronique a écrit :
l'idée que certains seigneurs aient pu s'enorgueillir d'être les souverains d'un domaine pas plus grand qu'un département français d'aujourd'hui
Les départements français sont typiquement une création de la révolution puisqu'elle se base sur la notion abstraite de distance, au lieu de la notion concrète de population et de richesse. Un seigneur d'une petite terre en Beauce ou en Champagne, pouvait être plus riche qu'un seigneur d'une grande terre du Massif central ou de Bretagne. Et même à l'intérieur d'une région donnée, une petite terre le long d'un cours d'eau pouvait être plus profitable qu'une terre sur une hauteur aride ; une terre sur le coteau ensoleillé d'une colline plus rentable que sur le coteau qui est à l'ombre. La richesse prime sur l'étendue.

Peut-être que dans le futur, quand l'agriculture verticale (sur plusieurs étages) sera généralisée, les historiens ne se poseront plus la question de la surface mais du volume.

Quand on regarde l'histoire administrative, on voit qu'il a fallu sans cesse inventer des moyens de gestion administrative en lien avec la taille des groupes sociaux. Quand un groupe social atteint une certaine limite, il a une tendance à se scinder. De nombreux sociologues pensent que c'est lié au nombre de gens que nous sommes capables de reconnaitre. Et, dans nos cerveaux on les classe en groupes concentriques : la famille, les proches, les voisins, les gens de la commune, ... Un dirigeant ne peut pas se faire obéir par un nombre illimité de personnes. Donc, il délègue et il faut qu'il s'assure que ses subordonnés vont bien lui obéir.

Historiquement, on suit la montée en puissance des services administratifs des représentants des divers états. Tout cela devenant de plus en plus sophistiqué

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Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 09 Avr 2017 12:37 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Camille l'uchronique a écrit :
et à l'idée que certains seigneurs aient pu s'enorgueillir d'être les souverains d'un domaine pas plus grand qu'un département français d'aujourd'hui, je me suis penchée sur les unités de mesure de surface.


En fait, ce n'est pas la taille qui fait la fierté d'un seigneur, mais la puissance qu'il en retire. Cette puissance est fonction de 2 paramètres : la taille de la population et sa richesse. Des petites régions ont pu avoir des politiques sans rapport avec leur taille foncières, tandis que de grandes régions ont eu du mal se faire entendre dans le ballet féodal de l'époque. Et tout cela est lié à la richesse de la région qui va conditionner la richesse de ses représentants.

Pour les tailles des diocèses, il faut se méfier, surtout qu'à certaines périodes, il y a eu des tendances au morcellement. Je connais un cas assez précis : le diocèse de Strasbourg. Pour beaucoup de personnes, sa taille est celle des 2 départements alsaciens réunis. Sauf que ce ne fut pas toujours le cas. Avant que l'Alsace ne fut française en 1648, l'Alsace était administrée sur le plan culturel par les diocèses de Strasbourg et de Bêle. L'actuel département du Bas-Rhin était administré par l'évêque de Strasbourg. Le Haut-Rhin par l’évêque de Bâle.

Mais, l’évêché de Strasbourg administrait aussi une partie de ce qui est actuellement le Bade-Wurtemberg. En fait, une zone plus ou moins centrée sur Strasbourg et englobant les terres situées à environ 50km autour de cette ville. Pour l’évêché de Bâle, c'est à peu près la même chose avec des terres actuellement situées en Suisse, en France et en Allemagne ... La situation est encore plus compliquée par el fait que grâce à sa richesse, l’évêque de Strasbourg est devenu le seigneur civil des terres situées dans l’évêché de Bâle... Et tout cela est compliqué par la prétention des habitants de la riche région de Colmar a avoir leur propre évêché. Ce qu'il n'arrivèrent jamais à obtenir. Contrairement aux habitants d'autres villes qui réussirent à obtenir un évêché. Il me semble que c'est le cas en Île de France, où à un moment il y a eu une multiplication des évêchés.

C'est à la Révolution que l'on décida qu'un évêché ferait a peu près la taille d'un département. Ce qui fit disparaitre 20 ou 30 évêques en France

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Message Publié : 09 Avr 2017 17:21 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Faget a écrit :
Sir Peter a écrit :
Vers 1850 pour exprimer les grandes surfaces on utilisait encore le Myr......

Dans quelle langue et dans quel pays :?:

Dans une planche tirée d'un Atlas Français,à propos de notre belle possession :"la province de Titterie"qui se trouve une des trois parties d'un territoire estimé par un Mr Carette à environ 4 270 Myr.carrés soit les 4/5èmes de l'étendue de la France.......


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Message Publié : 09 Avr 2017 17:52 
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Sur mon vieux Larousse :

Myriamètre : ancienne mesure utilisée à l'époque de la Révolution française valant 10 000 mètres.

Je suppose que Myr correspond à l'abréviation .

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Il est beau de suivre sa pente, pourvu que ce soit en montant . André Gide .


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Message Publié : 09 Avr 2017 19:44 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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Pour la taille des paroisses, c'est simple: ce sont nos communes d'aujourd'hui. Hormis quelques démembrements et fusions de certaines, mais la plupart des communes n'ont pas changé de frontières depuis la création des paroisses.

Pour la taille des diocèses, c'est très inégales, entre les diocèses du Sud-Est (ex-Narbonnaise), tout petits, et les diocèses du nord, beaucoup plus grands:
http://gen3553.pagesperso-orange.fr/dioceses.htm


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Message Publié : 09 Avr 2017 20:26 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
Message(s) : 507
Un registre paroissial de l'année 1668 très intéressant à Brielles (35) avec un cours de géométrie qui n'a rien à envier au cours qu'on donne dans les écoles d'aujourd'hui!

Pour y accéder, vous devez cliquez d'abord sur ce lien:
http://archives-en-ligne.ille-et-vilaine.fr/thot_internet/FrmSommaireFrame.asp
Cliquez sur OK dans la boite de dialogue.
Puis cliquez sur le lien ci-dessous, , c'est à partir de la vue 12:
http://archives-en-ligne.ille-et-vilaine.fr/thot_internet/FrmLotDocFrame.asp?idlot=74634&idfic=0298300&resX=1680&resY=1050&init=1


Les superficies peuvent être donnée en carré: la toise carré, le pied carré ect..
D'autres termes sont des superficies: l'Arpent, le centurie ect..
Vu la complexité, le système métrique paraît d'une simplicité enfantine!

Ces pages mériteraient d'êtres retranscrites intégralement!


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Message Publié : 15 Avr 2017 9:57 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 09 Déc 2013 19:33
Message(s) : 607
Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Merci à tous pour vos nombreuses réponses intéressantes ; évidemment, je demandais pour la lieue carrée en me doutant que ce système du "carré" n'était pas d'époque et j'évoquais les paroisses et les diocèses en étant consciente qu'il y avait de fortes disparités de taille entre eux. En tout cas vous m'avez appris des choses : j'y vois plus clair sur les diocèses, et je ne connaissais pas le myr(iamètre?) ou la centurie, et ça confirme mon impulsion première de parler de "royaume pas plus grand s'un diocèse" (pour la Navarre ou le royaume de Majorque, par exemple).

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Message Publié : 15 Avr 2017 13:17 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 15 Juin 2008 18:11
Message(s) : 434
Localisation : Civitas vellavorum
Entre Velay (Haute Loire grosso modo) et Forez (Loire grosso modo), d'autres mesures de surface étaient utilisées au bas Moyen Age, mesures qui se sont prolongées aux Temps modernes, et sans doute un peu au-delà dans la pratique. Ce sont les métanchée, cartonnée et sestérée, respectivement d'environ 11m², 1000 m² et 1,6 ha.

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"On ne peut pas gouverner un pays qui offre 246 variétés de fromage".
"Un pays capable de donner au monde 360 fromages ne peut pas mourir".


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