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Message Publié : 22 Avr 2017 16:03 
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Polybe
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Inscription : 14 Mai 2008 10:32
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Bonjour,

Dans le système d'apprentissage des corporations, que devenait un apprenti qui n'avait pas pu devenir maître ?
Devait-il recommancer son apprentissage ? Pouvait-il travailler comme simple employé pour un maître ?

Merci pour vos réponses.


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Message Publié : 22 Avr 2017 16:25 
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Localisation : Myrelingues la brumeuse
Pour devenir maitre il fallait exécuter le chef d'oeuvre. Mais il fallait aussi avoir l'argent pour s'installer. Donc votre apprenti devenait plus probablement compagnon

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 22 Avr 2017 16:58 
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Inscription : 14 Mai 2008 10:32
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Je ne savais pas qu'on pouvait rester compagnon pour une durée "illimitée", je voyais ça plutôt comme une formation, en fait c'est l'équivalent d'ouvrier, si j'ai bien compris.


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Message Publié : 23 Avr 2017 7:32 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
Il y avait aussi la solution d'épouser la veuve d'un maître.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 23 Avr 2017 11:18 
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Ou sa fille, d'après ce que j'ai lu.


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Message Publié : 23 Avr 2017 11:52 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
J'ai lu dernièrement le livre de Philippe Bernardi "Bâtir au Moyen Âge" (ISBN 978-2-271-08255-8)

Image

Il évoque les statuts des artisans de l'époque et il signale que dans de nombreuses régions les situations évoluent. Au début, le système corporatiste est basé sur la reconnaissance d'un certain élitisme. Le passage d'un niveau à l'autre se fait sur la reconnaissance, par des pairs, que l’examiné a atteint un seuil de connaissance minimal. Bref, il faut passer un examen pour passer d'apprenti à compagnon, puis de compagnon à maître. Mais, petit à petit le système se ferme : on limite le nombre de maîtres. On voit aussi apparaitre des tensions entre les ouvriers installés sur une place qui voient très mal la concurrence des ouvriers itinérants. Mais, pour les grands chantiers, souvent les ouvriers installés sur place n'ont pas les connaissances requises pour mener de tels travaux.

Donc, petit à petit, on voir apparaitre des chartes de corporations où il est dit que pour travailler dans telle ville, il faut appartenir à la corporation de la ville en question. Les maitres, qui dirigent la corporation, mettent en place des règles pour garantir que lorsqu'ils se retireront, ou qu'il décèderont, leur entreprise reste dans leur famille. Du coup, pour devenir maitre, il faut appartenir à la famille d'un maitre ... que ce soit par naissance ou par mariage, voire par adoption. Mais, les ouvriers qui appartiennent à des associations trans-citadines ou trans-nationales, vont souvent prétendre que la reconnaissance de la maîtrise dans ces conditions-là n'est pas un gage d'élitisme dans les savoirs. Bref, que certains maitres le sont car ils sont fils d'un maitre, mais qu'ils n'ont pas les capacités requises pour réaliser un chef-d’œuvre ...

Mais, le sujet principal du livre n'étant pas la condition ouvrière au Moyen-Âge, tout cela est évoqué, mais pas approfondi. Il faudrait donc lire les ouvrages, ou les études, des 4 ou 5 pages de la bibliographie sur les chapitres qui évoquent qui sont les bâtisseurs et sur quelle économie repose la construction au Moyen-Age ...

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Message Publié : 23 Avr 2017 13:14 
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Polybe
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Inscription : 14 Mai 2008 10:32
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Merci pour ces précisions @Narduccio.

J'évoquais le système corporatif en général, pas uniquement dans le cas des bâtisseurs.

J'ai lu que le métier de boucher était organisé de manière fermée, la maîtrise étant réservée aux fils ou gendres de maîtres, bien que les corps de ville ou les seigneurs aient tenté de briser ces monopoles en procédant à la nomination de nouveaux bouchers, comme l'a fait le vicomte de Thouars, ce qui a occasionné un conflit qui s'est terminé devant le Parlement.


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Message Publié : 23 Avr 2017 13:20 
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Pierre de L'Estoile
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Souvenez vous de la puissance d' Etienne Marcel...prêvot des marchands ,drapier d'origine


Dernière édition par Sir Peter le 23 Avr 2017 13:31, édité 1 fois.

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Message Publié : 23 Avr 2017 13:24 
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Localisation : Région Parisienne
A Paris, il y eut un numerus clausus des bouchers jusqu'en 1858, malgré le fait que les corporations aient été abolies par la loi Le Chapelier de 1791.

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Message Publié : 23 Avr 2017 14:02 
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brunehilde a écrit :
J'évoquais le système corporatif en général, pas uniquement dans le cas des bâtisseurs.


Je crois que ce qui est vrai pour les bâtisseurs, est vrai pour de nombreuses corporations, et les exemples cités par vous, Sir Peter et Jean-Marc, montrent que c'est bien le cas. Mais, le cas des bâtisseurs est particulier justement car il y a des grands chantiers qui ont besoin de capacités qui n'existent pas dans la juridiction des corporations locales. Ce qui en fait, je vous l'accorde un cas un peu spécifique.

De diverses lectures, j'en ai retenu que le système des corporations est un vecteur de progrès à son origine, quand il se ment en place. Justement car il y a ces clauses de qualités. Des pairs définissent des règles de qualités et pour avoir le titre correspondant, il faut démontrer que l'on respecte ses règles. Le corporatisme va entrainer une normalisation des produits et définir ce qui est un bon produit et ce qui est un produit de mauvaise qualité. Mais, il faut aussi tenir compte de la taille des villes. Dans une grande ville, les corporations sont très spécialisées. Dans une patite ville, il peut y avoir une corporation qui regroupe tous les métiers de bouche. Avec parfois un seul représentant par métier. Donc, c'est lui qui détermine les règles qu'il doit respecter ...

Assez vite, en 2 ou 3 siècles, le système corporatiste devient un frein au développement de l'artisanat et du commerce. L'accès aux métiers constitués en corporations devient fermé, réservé en priorité aux fils de maitres. Pour devenir simple compagnon, il faut parfois avoir été parrainé auprès de la corporation par un maître. Donc, sans se parrainage, il est impossible de travailler. Du coup, il y a de nombreux travailleurs libres qui cherchent à contourner les corporations pour s'établir à leur compte

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Message Publié : 23 Avr 2017 14:54 
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Les travailleurs libres qui désiraient contourner les corporations pour s'établir à leur compte, comment y parvenaient-ils ? La législation monarchique les y aidait-elle ?


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Message Publié : 23 Avr 2017 15:17 
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brunehilde a écrit :
Les travailleurs libres qui désiraient contourner les corporations pour s'établir à leur compte, comment y parvenaient-ils ? La législation monarchique les y aidait-elle ?


Cela dépend de la période et des circonstances ... Par exemple, pour les bâtisseurs, quand il y a un grand chantier, les donneurs d'ordres passent souvent au-dessus des corporations, car celle-ci ne peuvent pas répondre à la demande. Tandis que le petit vendeur à la sauvette peut se retrouver devant un tribunal d'une corporation sans que cela n'émeuve qui que ce soit ...

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Message Publié : 23 Avr 2017 16:27 
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Les métiers sont très localisés. Il suffit de s'installer dans une ville où il n'y a pas de guilde ou de jurande pour tourner la difficulté. Je rappelle que le mot corporation n'apparaît qu'au XVIIIe siècle, et qu'il est donc inapproprié dans la période qui nous intéresse.

Les usages des métiers sont parfois invraisemblables, un teinturier en rouge n'a pas le droit de teindre en bleu, à Nuremberg, par exemple, il existe des teinturiers qui ont le droit de teindre avec des matières nobles et d'autres qui n'ont le droit qu'avec des teintes communes. Les guildes sont imperméables au changement de mode, et les draperies flamandes en feront les frais. C'est un frein profond à la concurrence et au progrès, d'où la tendance à s'installer là où rien n'est interdit.

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