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Message Publié : 24 Août 2018 16:36 
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Il est loin d'être certain que les grands aient démembré le duché, nous sommes en pleine période où les subalternes constituent leurs domaines, quitte à se rallier à l'un ou l'autre.

La donation en fief du duché par Henri Ier permet d'avoir la paix, une guerre avait eu lieu entre les frères pour le trône de France, Robert étant soutenu par leur mère Constance d'Arles qui le préférait à Henri, qui était pourtant rex designatus. C'était le moindre mal, et le principe de primogéniture ne fut plus discuté par la suite. Nous sommes en pleine formation de la féodalité.

Avec la branche des Valois, le cas est différent, les règles féodales sont désormais fixées, et même un Philippe le Bon ne s'affranchira jamais du lien féodal avec le royaume. Il sera dispensé d'hommage durant sa vie et celle de Charles VII par le traité d'Arras suite au contentieux né de l'assassinat de son père au pont de Montereau. Charles VII mourant le premier, il le prêtera à Louis XI.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 24 Août 2018 21:05 
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Jean Froissart
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Je suis très consciente d'apporter peu et demander beaucoup sur cette période.

Jean-Marc Labat a écrit :
Il est loin d'être certain que les grands aient démembré le duché, nous sommes en pleine période où les subalternes constituent leurs domaines, quitte à se rallier à l'un ou l'autre.

Je vous donne ma seule source (c'est ce qui me navre) :
- "L'Etat bourguignon : 1363-1477" : B. Schnerb

Je vous livre ce que j'ai :
Après que Boson se soit proclamé roi de Bourgogne (879), le "roi" de francia occidentalis avait [... recouvré quelques comtés de la rive gauche de la Saône ... demeura ensuite dans le royaume de France ... le reste du regnum Burgundiae...] va vers le SERG.
Dans ce secteur retrouvé, Charles "le Gros" envoie Richard (frère de Boson) afin de contenir le problème normand. Il semble bien faire le travail puisqu'il se voit nanti de comtés. Vient la querelle entre robertiens et carolingiens : il joue la carte "Robert". Bien. Mais pendant cette situation chaotique, il en a profité pour s'étendre un peu plus. Le gagnant est son challenger, il ne va rien lui confisquer. Richard meurt, arrive son frère Raoul et au décès de Robert Ier [... ce fut sur Raoul que le choix des grands se porta...] - Le mot "grands" n'a pas de majuscule et ne renvoie à rien...
-https://fr.wikipedia.org/wiki/Institutions_du_royaume_de_France#Moyen_%C3%82ge_cap%C3%A9tien

Je suis allée à 1-3 mais pas plus avancée : qui étaient ces barons ? Quelles étaient ces baronnies ? Voici que soudain on évoque des comtés...

Raoul meurt en 936. [... suivie (sa mort) du rétablissement du carolingien Louis IV ... ouvrit une période difficile pour le duché de Bourgogne qui fut démembré (pas de guillemets donc une sorte d'évidence/de mot juste/d'expression ad hoc) par le "duc des Francs", le robertien Hugues le Grand (1).]
(1) Père d'Hugues Capet.

Pourquoi un tel pouvoir ? Je l'ignore. Je doute puisque vous êtes étonné que ceci ait pu se passer ainsi. Serait-ce une exception ?
J'en suis donc rendue à des hypothèses (ce qui ne fait jamais bon ménage avec l'histoire) : parce-qu'il était "robertien" (c'est rappelé donc ceci a son importance d'ailleurs à ce moment il avait joué la bonne carte mais qui étaient ces "Grands" ?

Maintenant ceci n'occupe que quatre pages dans le livre qui en compte 436 mais qui couvre aussi quatre ducs.
Ces quatre pages ont une importance/leur importance.
J'ai continué sans elles mais rien qu'on ne puisse acter et mémoriser : chgt d'alliances, conflits, extensions, traités, unions, économie, us & coutumes, droits des uns et des autres (Bourguignons, Gantois etc.), restructuration d'une armée afin de ne pas être toujours en train de devoir -entre deux prises d'armes- juguler les ravages des compagnies etc. A long terme ce sera sans support, reste cette charnière !
Merci pour votre aide. :wink:
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Message Publié : 25 Août 2018 7:19 
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Regardez du côté d'Hugues le Noir et sa querelle avec Hugues le Grand pour comprendre le démembrement du duché de Bourgogne de l'époque. Là se trouve la clé, la querelle entre les deux hommes.

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Message Publié : 25 Août 2018 15:28 
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Jean Froissart
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Jean-Marc Labat a écrit :
Là se trouve la clé, la querelle entre les deux hommes.

Un grand merci.
Il faut remonter à Richard "le Justicier", puis :
- https://fr.wikipedia.org/wiki/Gilbert_de_Chalon
:wink:

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Message Publié : 26 Août 2018 20:02 
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Jean Froissart
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J'avais gardé le "moins bon" / pire pour la fin, je suis servie.

Dans le duché de Bourgogne, il existe les "Grands jours". A Beaune pour l'ouest, au sein du SERG pour la partie est. Sous Rouvre et avant, il était possible d'interjeter appel devant le Parlement de Paris.
En 1361, Jean II fait des "Grands jours" l'ultime/la délégation de P. de Paris. Les juges statuent donc en dernier ressort (charte de 1361)
Jean II, le 28/12/1361 :
... Nous tiendrons et garderons, et ferons tenir et garder tous les pays et sujets du dit duché en leur franchises et libertés, raisonnablement tenues et gardées sans y faire, ni souffrir être fait aucune nouvelleté...
Vous me direz que ceci n'engage que celui qui parle, surtout quant il est roi.
1363 : [... le duché n'est pas un apanage mais un grand fief tenu de la couronne...] - Bien : j'acte.

Cependant, Jean II y conserve la "souveraineté et le ressort" : j'ai cherché et il semble que s'il conserve la souveraineté et le ressort, et bien son fameux octroi aux "Grands jours" comme ultime appel, comme une "prolongation" de l'autorité du parlement de Paris (c'est ainsi que je comprends les choses), ceci ne "fonctionne" pas puisque n'importe quel quidam peut encore en appeler à la justice royale... Etonnement, les Bourguignons si prêts à s'opposer (on le voit face à la fiscalité et aux demandes de subsides par Jean II par 2 fois retoquées) se taisent.

Je voulais simplement savoir, n'étant pas connaisseuse de l'époque si dans un temps où on engageait sa foi et tout le reste voire la France, on pouvait tout autant octroyer des privilèges et y revenir ? Une cotte mal taillée ou retouchable à merci est toujours source de problèmes, parce-que le roi passe et les suivants se retrouvent à gérer le bilan.
Ce style de valse doit tout de même rester un peu en travers : il est donc un peu évident que lorsque l'on va pouvoir s'émanciper de cette sorte de tutelle voire pouvoir donner de son potentiel politique un peu entravé, on/les prochains ducs ne va pas se gêner et faire comme l'exemple ci-dessus, valser... en changeant de partenaire.
Maintenant peut-être ai-je mal interprété des termes juridiques qui ne me sont pas familiers ?

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Message Publié : 27 Août 2018 4:58 
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C'est le serment traditionnel. Le Roi jure de maintenir les coutumes dans l'état antérieur. Il y en a une foultitude dans le genre, qui s'applique aussi aux villes.

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Message Publié : 28 Août 2018 18:58 
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Jean Froissart
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Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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Oui, ceci semble évident.
Je comprends par "traditionnel" ----> habituel et lorsqu'un serment se fait de manière "habituelle", le sens et le poids donnés aux mots deviennent un peu vulgaires. J'entends par là n'ayant pas trop d'importance.
On le voit avec le don de Charles V à Male de 2 châtellenies. En parallèle il fait promettre à son frère de les restituer car elle sont sorties du domaine royal -entrée sous Philippe IV / Traité de Pontoise- dès le décès de Male qui fait "jurer" à sa fille de les garder...
Il se trouve que les deux époux sont sur la même longueur d'onde (on garde tout).
Je "bloque" toujours un peu avec certaines associations : semi-liberté, souveraineté partagée, foi et serment, homme de foi (le ou laquelle ;) ), grand homme etc.

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Message Publié : 29 Août 2018 6:53 
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Ce n'est pas la même chose. Le serment de respecter les libertés et les coutumes à l'entrée dans une ville est traditionnel, le Roi le prête par exemple à sa première entrée dans Paris après son sacre à Reims. L'oralité a une grande importance à une époque où pas grand monde ne sait lire. Mais les conditions peuvent changer, Charles VI abolit la commune de Rouen après la Harelle, et donne un sérieux tour de vis après celle des Maillotins. Le Roi considère qu'il n'a pas trahi son serment puisque les villes se sont rebellées.

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Message Publié : 29 Août 2018 20:30 
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Philippe de Commines
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Jean-Marc Labat a écrit :
Ce n'est pas la même chose. Le serment de respecter les libertés et les coutumes à l'entrée dans une ville est traditionnel, le Roi le prête par exemple à sa première entrée dans Paris après son sacre à Reims. L'oralité a une grande importance à une époque où pas grand monde ne sait lire. Mais les conditions peuvent changer, Charles VI abolit la commune de Rouen après la Harelle, et donne un sérieux tour de vis après celle des Maillotins. Le Roi considère qu'il n'a pas trahi son serment puisque les villes se sont rebellées.


Jean-Marc,

c'était une tradition le Duché de Brabant aussi et je pense plus tard ou à la même période dans les états bourguignons aussi...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Joyeuse_Entr%C3%A9e
https://fr.wikipedia.org/wiki/Joyeuse_Entr%C3%A9e_(1356)

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 29 Août 2018 20:55 
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Jean Froissart
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Jean-Marc Labat a écrit :
L'oralité a une grande importance à une époque où pas grand monde ne sait lire.

J'y avais songé mais il me semblait étrange que pour cette grande majorité ne sachant ni lire ni écrire, les mots puissent être compris. Sans doute la pompe et la présence du roi devait suffire, ensuite on s'en retournait car -au final- rien ne changeait.
Qui aurait pu s'exprimer dans le sens : "vous avez dit ceci et faites du contraire" cependant ce lien, qui -avec le temps sera abandonné- a manquera manifestement.

Citer :
Mais les conditions peuvent changer, Charles VI abolit la commune de Rouen après la Harelle, et donne un sérieux tour de vis après celle des Maillotins. Le Roi considère qu'il n'a pas trahi son serment puisque les villes se sont rebellées.

Justement j'ai une question :
A cette époque, un roi est confronté à un problème qui est non seulement récurrent mais aussi -il peut l'apprendre- partagé : pourquoi rien n'est fait au niveau "économique" puisque là était le problème ? On semble ne tirer aucune leçon.

[... s'inscrivit dans une période marquée ... à travers toute l'Europe occidentale ... Ciompi à Florence (j'ai vu qu'il y avait un sujet mais bien court...) en 1378 ... "Labourers" en Angleterre ... 1381...] etc.

Si le roi n'avait pas le don de lire l'avenir, il pouvait au moins résoudre certains problèmes du présent.
Ce qui m'étonne le plus est l'ascendant pris par Bourgogne. On évoque souvent les quatre oncles du roi mais jusque là, politiquement, rien ne filtre concernant Bourbon, Anjou et Berry.

Cette influence va très loin. Charles VI se voit "sollicité" ainsi que son armée -le roi a 14 ans- contre les "Chaperons Blancs" qui sont défaits.
Bruges : 120 000 francs + l'adhésion à Clément VII ; l'autre pape est soutenu par les Anglais.
Rouen, vous avez évoqué la "Harelle" ---> plus de libertés communales et 100 000 francs
Paris, perd sa prévôté des marchands + 200 000 francs
Reims : 25 000 livres T.

Les révoltes sont des révoltes antifiscales et si une personne sait jongler avec l'économie, c'est bien Philippe II... Toutes ces amendes sont "données" par Charles VI à son oncle ; pour la reconstruction ? Pas même. Il distribue cet argent pour remerciements et contre clientèle.
Là ne s'arrête pas "l'influence" qui touche sans doute l'Etat mais arrange surtout la Bourgogne. Commence alors une politique d'unions toujours favorable à la Bourgogne.
L'union de Charles VI avec la Bavière -via la duchesse de Brabant et le comte de Hainaut (Wittelsbach-Strauberg)- puis sa petite-fille Marguerite d'abord avec Charles et à son décès Louis de France ; en retour l'union de Michelle de France avec son petit-fils Philippe (futur "le Bon"). Ceci pour renforcer ses liens vers l'Est : l'Alsace et le comté de Ferrette semblent l'attirer.

J'avais l'image d'un duc de Bourgogne omnipotent mais avec Jean Ier.
Dès Philippe II l'ambition est très présente et très intelligente politiquement ; sans compter des unions qui visent à plus ou moins long terme une expansion à l'Est à peine déguisée et un facteur "chance" incroyable.
M'ont été fourni : la Maison de Bourgogne, la politique matrimoniale de Bourgogne. J'ai redonné le tout sur papier pour une sortie et là, on peut voir les "sans postérité" apparaître avec un cumul d'héritages qui vont aller à la branche aînée -Philippe III-. En 1387, le duché de Limbourg s'ajoute ; le comté de Charolais fut acheté pour 60 000 francs-or à Bernard & Jean d'Armagnac... A ce rythme on ne peut que se faire des ennemis. Cette même année, Charles VI accepte que les châtellenies de Lille, Douai et Orchies restent à la Bourgogne tant qu'il y aura des héritiers mâles.
Après les conflits de Flandre vient le temps de la reconstruction et là, le duc de Bourgogne ne semble pas très gêné pour accueillir les bateaux d'où qu'ils viennent. Bien sûr, oralement on ne veut pas de bateaux anglais ou alliés des Anglais mais on accepte le Portugal (allié des Anglais) et certaines villes anglaises (Berwick upon Tweed)...

Bourbon, Berry et Anjou n'ont pas de telles exigences (je ne suis peut-être pas encore arrivée là). Il est vrai que l'on a laissé Berry s'enrichir et Charles VI y mettra bon ordre ; un cotte mal taillée pour la duchesse certes mais il y a un acte alors volonté du roi ou "conseil" d'un des trois autres ? Début de "diviser pour mieux régner" ? Pas de chance, Berry ne souhaite que bien vivre. Il en sera autrement avec le frère du Roi, Louis d'Orléans. On peut comprendre.

J'ai vu qu'il existait un sujet sur Philippe II mais sa politique n'est pas évoquée. Dommage car je n'ai qu'une courte vision et rien pour l'étayer ou voyager sur d'autres pistes.
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Bonsoir Paul,

J'ai lu vos liens concernant Jacqueline, comtesse de Hainaut-Zélande-Hollande, épouse de Jean IV. Il n'est pas évoqué de spoliation mais il est bon de le lire, ceci donne une autre vision qui ne m'étonne plus même.
On le voit avec Berry... On le constate avec Bourgogne.
Quant à la tradition des révoltes, c'est ce qui me semble et c'est pour ceci que j'ai du mal à comprendre l'intransigeance de Louis de Male, la médiation de Philippe II et dès le décès de son beau-père une aussi grande intransigeance doublée de forces rien moins que royales.

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Message Publié : 30 Août 2018 15:42 
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Les dirigeants de cette époque n'ont pas de culture économique, les révoltes pour eux ne sont pas "fiscales", elle sont dirigées contre leur autorité. Louis de Maele fait appel à Charles VI parce que celui-ci est son suzerain et qu'il lui doit assistance, c'est tout.

Paul, tous les seigneurs souverains font ce genre de serment, c'est un passage obligé qui n'est pas réservé qu'au Roi.

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Message Publié : 30 Août 2018 19:36 
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Jean Froissart
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Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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Sans doute le mot "économique" est mal choisi. Le mot "fiscal" semble étonnant et pourtant il existe une politique "fiscale".
Un dirigeant tel le duc de Bourgogne sait ce qui entre, ce qui sort des caisses puisque parfois, il sait dispenser certains de ses sujets de ceci ou cela (on le voit pour la reconstruction avec le conflit de Flandre).
Si Philippe II comprend ceci, on note aussi qu'il continue -dans un premier temps- la politique "fiscale" (?) de son beau-père. En tant que médiateur, c'est essentiellement -outre les hommages/pardons etc.- sur le terrain de "l'argent" (?) -je ne sais pas quel mot employer- que ceci se joue.
Le duc -je n'ose plus évoquer la volonté du roi- saura à qui donner des amendes et à combien celles-ci peuvent s'élever pour espérer être payées sans gréver "l'économie" ; ceci ne pourrait qu'être source de conflits ultérieurs.
Mais si personne n'entend ce mot... Comment faire "fonctionner" son patrimoine ?
Concernant Louis de Male, Schnerb évoque un soutien du duc de Bourgogne à son beau-père ; après le décès de celui-ci, Philippe II fait alors appel au roi qui semble très partant mais pour écraser "... la vilenaille...".
A ce niveau, oui, je comprends que rien ne peut être "compris" mais le roi est jeune et ce qui l'intéresse semble la guerre.
Philippe II aurait pu se débrouiller seul, Charles VI ne lui aurait pas rappeler qu'il est le roi.

[... les dirigeants de cette époque...] doivent tout de même entendre quelque chose à l'économie, aux choses qui font qu'un royaume fructifie ou dépérit. On le voit avec l'arrêt des ravages des "'Grandes Compagnies" : ceci est nuisible aux petites gens, au commerce etc. C'est donc bien un pan d'économie.
Lorsque des conseillers sont nommés auprès de Charles VI, ce n'est pas que pour l'engager en conflit mais aussi pour instiller une politique. Une ligne politique comprend l'économie.

Sinon, où donc est le problème avec l'Angleterre ? Simplement parce-qu'elle souhaite des morceaux de territoires ? Si ces territoires ne "rapportaient" rien, seraient-ils revendiqués ? Pourquoi ce qui passe si mal dans les demandes d'Henry V sont "les morceaux les plus riches de France" ? Pourquoi aussi ce rapport à l'argent des ducs (Anjou, Berry, Orléans...) ; mener un train de vie est déjà une affaire d'économie.
Lorsque Philippe II est "payé" par le roi -et pas qu'un peu- pour sa charge : il comprend ce que ceci signifie. Son fils le comprendra lui qui -après hommage rendu- n'aura rien ; c'est justement ce "rien" alors qu'Orléans semble "profiter" qui fera la différence.

Si la notion d'économie/richesse personnelle/se basant sur ce que les sujets font remonter est inconnue : pourquoi Le Male se bat-il ? Simplement pour être obéi ?
Pourquoi Philippe II intervient-il ? Simplement parce-que Male est son beau-père mais ceci mis à part, la dot intacte ou ravagée, peu importe ?
On pourrait mettre les liens familiaux en avant mais il est déjà entendu qu'à ce niveau, la famille existe simplement pour abonder en forces brutes, pour le reste on n'hésite pas à spolier l'un ou l'autre... Philippe II n'a que faire de Male (qui d'ailleurs penchait pour une alliance anglaise) ; c'est le futur de ce qui sera sien qui l'inquiète ; maintenant peut-être -certainement même- que quelque chose m'échappe...

J'ai dû ou mal interpréter ma lecture ou mal comprendre votre post.
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Message Publié : 31 Août 2018 13:43 
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Pratiquement tout le comté de Flandre échappe à Louis de Maele qui s'est fait écraser devant Bruges au printemps 1382. Il est obligé de faire appel au Roi son suzerain. Comme ce sont les oncles qui gouvernent encore, Philippe le Hardi fait pression pour l'intervention pour aider son beau-père. Les Gantois sont battus à Roosebeke à la suite d'une campagne tardive et toutes les villes font leur soumission.

Maintenant, il y a des amendes de prononcées, mais j'ignore si elles sont réellement payées dans leur intégralité. A vrai dire, j'en doute, mais je n'ai pas de documentation qui me permette de confirmer ou d'infirmer ces doutes. Mais ce qui est certain, c'est qu'il n'y a pas de majoration pour paiement en retard.

Le comte de Flandre n'est pas totalement ignare en économie, il sait qu'il a besoin de la laine anglaise pour faire fonctionner les draperies flamandes qui sont à cette époque à leur apogée. Le roi d'Angleterre le sait bien, car en cas de conflit ou de désaccord, il met un embargo sur l'exportation de laine et plonge le petit peuple flamand dans les affres du chômage, donc de la misère avec pour le comte un risque de révolte. Le comte est pris entre le marteau et l'enclume et louvoie tant bien que mal entre ses deux voisins, car la puissance du duc de Bourgogne émane de la Flandre qui est la région la plus développée d'Europe avec l'Italie.

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Message Publié : 31 Août 2018 17:54 
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Jean Froissart
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En achetant le livre de Scherb, je n'ai pas voulu aller sur Wiki concernant les ducs de Bourgogne. Je craignais le "trop" d'informations.
Hier j'ai songé à votre post jusque là je travaillais pour l'argumentation et surtout les questions à partir du bouquin, pour le reste et bien j'étais restée sur des acquis un peu flous mais jamais je n'avais abordé le/les droits etc. de cette époque et puis... Je suis allée sur wiki et là je m'aperçois que l'essentiel du sujet (référencé comme "top") fait appel à Scherb. ^^ Lorsque ce n'est Scherb, c'est parfois Vaughan...

Jean-Marc Labat a écrit :
Maintenant, il y a des amendes de prononcées, mais j'ignore si elles sont réellement payées dans leur intégralité. A vrai dire, j'en doute, mais je n'ai pas de documentation qui me permette de confirmer ou d'infirmer ces doutes. Mais ce qui est certain, c'est qu'il n'y a pas de majoration pour paiement en retard.


[… La défaite des Flamands permit au gvt royal … la répression des révoltes antifiscales … nées dans les villes du royaume … Rouen … Paris … Reims … (j'ai écrit sur un précédent post le montant des amendes ainsi que les mesures prises au niveau des libertés) … La totalité en fut donnée par le roi au duc de Bourgogne pour réparer les "offenses et injures" qui lui avaient été faites … Sur cette somme, il donna 1 000 livres à Jean Pontailler, frère de son maréchal et 3 000 à ce dernier. … à son retour … distribua … fortes récompenses aux chevaliers et écuyers qui l'avaient servi dans la"chevauchée des Flandres"...

Ainsi le duc de Bourgogne, à partir de 1384, avec des revenus annuels variant entre 400 et 700 000 livres tournois … était de plus loin, le plus riche des princes … le contrôle du gvt lui assurait un flux continu représentant un cinquième de ses revenus … entre 1396 et 1404, Philippe le Hardi percevait annuellement 176 000 LT du gvt royal (1) …ses principautés septentrionales et pt du comté de Flandre … lui fournissaient des recettes ordinaires considérables et des rentrées fiscales importantes ; elles étaient en outre … l'un des lieux privilégiés du recourt à l'emprunt...]

- Bertrand Scherb - "L'Etat bourguignon" - pp.72-73 & 144
(1) B. Scherb cite A. Van Nieuwenhuysen "Les finances du duc de Bourgogne Philippe le Hardi"

Je ne suis qu'à la p. 102 : Les institutions d'un Etat princier ---> la justice et la paix // J'ai fait un saut à Jean Ier (p. 144, je me souvenais l'avoir lu en biais mais où...) et là était le montant accordé au père et refusé au fils.
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Message Publié : 31 Août 2018 22:40 
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Philippe de Commines
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Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Jean-Marc Labat a écrit :
Les dirigeants de cette époque n'ont pas de culture économique, les révoltes pour eux ne sont pas "fiscales", elle sont dirigées contre leur autorité. Louis de Maele fait appel à Charles VI parce que celui-ci est son suzerain et qu'il lui doit assistance, c'est tout.

Paul, tous les seigneurs souverains font ce genre de serment, c'est un passage obligé qui n'est pas réservé qu'au Roi.


Jean-Marc et Rebecca,

je suis un peu mal à l'aise entre deux experts de cette période, malgré que j'ai un peu lu sur les Ducs de Bourgogne. Dans la bibliothèque locale de Bruges on a plus de cent titres sur le sujet en quatre langues: le plus le néerlandais et français, mais aussi en anglais et allemand...
Mais selon moi on est (tombe?) pile dans le sujet (expression appris de Narduccio, mais je ne suis pas sûr que je l'utilise correctement) avec Louis de Maele. (J'ai fais des recherches hier toute la soirée autour des "chaperons blancs" (witte kaproenen en néerlandais et white hoods in English (je pensais d'abord que c'était: white chaperons))
En effet, et c'était dans toute l'Europe j'ai appris hier, on avait des mouvements qui allaient à l'encontre du pouvoir central émergant. Et peut-être que la Flandre était une des premières. Mais aussi Namur, Hainaut et Liège supportaient la révolte des villes de Flandre (le comté de Flandre! :wink: )

"elle sont dirigées contre leur autorité. Louis de Maele fait appel à Charles VI parce que celui-ci est son suzerain et qu'il lui doit assistance, c'est tout."

Vous avez raison, mais je suis aussi Rebecca, parce que l'économie était toujours sur l'arrière plan, des deux côtés, et le comte et les villes, parce que ça voulait dire de l'argent pour le comte et un impact financier et social pour les villes.

Mais le but de ma recherche hier était "les capuchons blancs" La connection du Lys brugeois au Lys à Deinze, le casus belli...
Et vous devez savoir que mon père était de Bruges et ma mère de Deinze...
Dans mon enfance, six cents ans après les faits des disputes autour de la question entre les parents..si vous dîtes maintenant aux jeunes gens: "witte kaproenen" ils vous regardent bêtement dans les yeux...et pourtant ce n'est qu'une soixantaine d'années qu'on parlait dans la Flandre contemporain (mouvement flamand) de "hier Jan Joens, hier Artevelde" ( voyez Jan Joens, voyez Artevelde (traduction littéral de "hier" est "ici")

Je poursuis mon message dans un addendum pour la bibliographie et les commentaires, parce que ce n'est pas la première fois que je perds un message élaboré en mettant les differents sites dans le message (aussi sur d'autres fora)

Cordialement à vous deux, Paul.


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