Anonyme a écrit :
Goya a écrit :
Il avait très bien préparé son invasion par de la propagande et une diplomatie bien menée dans de nombreux pays éloignés
il y donc toutes les raisons de croire que les campagnes de Guillaume et de Harald Harsdrada étaient, au moins partiellement, coordonées.
La propagande et la diplomatie avaient pour but de faire accepter sa prise
de la couronne des saxons , puisqu'il y avait une querelle dynastique à l'avant-plan . En quoi cela prouve-t-il pour une coordination militaire ?
Citer :
non, les raids Vikings débutent assez soudainement pour des raisons qui sont mal cernées actuellement.
Quand les faites-vous débuter ?
Citer :
je pense qu'on confond facilement la culture de la Normandie de 1050 avec celle du royaume Anglo-Normand de 1100.
La culture de la Normandie de 1050 était une synthèse de la culture Scandinave et de la culture Française, les uns et les autres étant de toutes façons très demandeurs d'influences Bysantines. Dans ces conditions le caractère "écrit" de la culture Normande de 1050 est très conjectural et est en contradiction avec ce qu'on sait de l'importance des services administratifs du duché à cette époque, sans mentionner par ailleurs l'absence total de trace écrite subsistante de cette administration. La situation n'est pas la même en 1100 mais la paternité culturelle, sinon décisionelle, des Normands dans l'administration écrite du royaume de 1100 est non-établie, sinon douteuse sur certains aspects. Il convient de se rappeler que le clergé Britannique disposait déja d'une culture de l'écrit importante en 1050.
Voulez-vous dire qu'ils n'utilisent pas l'écriture en 1050 , alors que les saxons le font ? Mais qu'en 1100 ils l'utilisent ? Je trouve tout cela très surprenant ....
Goya a écrit :
Des influences normandes dans l'architecture en Sicile certainement . Mais au-delà ?
Citer :
une vision du monde assez prudente et en même temps une forme de dynamisme un peu tétu à l'intérieur de cette vision du monde...
Sur quoi vous basez-vous pour affirmer des choses aussi vagues et peu
vérifiables ?
Citer :
Par contre, ces éléments culturels communs ne poussent pas forcément leurs détenteurs à s'allier véritablement dans des alliances défensives trans-nationales.
Ce n'est donc pas un argument pour une alliance avec Hardrada ?
Goya a écrit :
Guillaume n'avait pas de forces sufisantes pour être certain de prendre Londres par assaut . Alors il commença par détruire les villages aux alentours pour impresionner les saxons ...Après quelques semaines d'hésitations , et la vaine tentative de proclamer Edgar Atheling comme roi , ils reconnurent Guillaume et l'invitèrent à se faire couronner à Westminster....
En fait ce qui est très important c'est qu'au lieu de se grouper pour lui résister , chaque parcelle d'autorité dans le pays avait cherché à négocier sa propre paix privée avec lui !
Citer :
ou bien on peut penser qu'une part importante de la population Anglaise était sérieusement lassée des querelles incessantes de l'aristocratie "Saxone" et regardait résolument vers le Sud pour trouver des modèles d'institutions capables de leur assurer un quotidien moins troublé.
On peut touours tout penser ....Mais comment étayer ce point de vue ?
Goya a écrit :
Ils étaient considérés comme l'état le plus organisé à cette époque , avec un pouvoir royal déjà fort , qui s'exerçait par des officiers royaux et non pas à travers de grands seigneurs comme chez les saxons . Vassal théorique du roi de France , Guilaume avait en fait beaucoup plus de pouvoir que celui-ci . Ses fonctionnaires récoltaient un revenu sous forme de monnaie , à une époque oú l'impôt était encore collecté en nature...
Leur système militaire également était supérieur à tous points de vue .
L'Eglise de Normandie était à ses cotés et servait sa politique , et le plus puissant des sujets de Guillaume était son propre frère Odo , évêque de Bayeux . Il n'était donc pas entrâvé par la puissance des ses vassaux comme les autres dirigeants de l'époque .
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Citer :
le pouvoir royal était très limité, sinon inexistant dans la Normandie de 1050 !
Le pouvoir ducal était assez fort, mais il s'exercait sur une population limitée, dans un espace restreint et en puisant largement dans les pratiques préexistantes (et non écrites) des populations Scandinaves.
Odon de Bayeux, 1/2 frère de Guillaume et plus tard emprisonné par lui ne correspond pas vraiment à l'image classique d'un prélat méritant et lettré du moyen-age (à la Suger...). On peut se demander s'il s'agit là de bonne intelligence d'un pouvoir vertueux avec un clergé qui ne l'est pas moins ou d'un phagocytage de l'église du duché par un fils d'Arlette (...) et du Baron qui lui a donné un statut suite à sa séparation d'avec Robert le Magnifique "more danico".
J'ai commis une erreur , car habitué à voir en Guillaume le roi d'Angleterre , j'oubliais qu'il n'était que duc de Normandie ! Mais vu ce que j'ai déjà signalé , je reste persuadé qu'il avait le pouvoir d'un roi ...
D'autre part l'étendue du territoire a-t-il quelque chose à voir avec la force du pouvoir ?
Qu'est-ce que les affaires de famille d'Arlette ont à voir avec ce que je disais du support de l'Eglise normande à Guillaume ? Au contraire , c'est à fortiori...
Goya a écrit :
Les Andalous étant les habitants de l'Andalousie , qui n'existait pas encore à l'époque sous ce nom , cela me parait difficile...Mais en tout cas on retrouve lors de l'invasion de l'Espagne le même phénomène : les seigneurs visigoths recherchent des paix séparées avec l'envahisseur , et ne se groupent pas pour lui faire face ...
Citer :
l'Andalousie est le pays occupé plus tard par les Andalous (ou "Vandales"...) qui existaient déja à l'époque mais pas à cet endroit.
J'avais compris que l'invasion de l'Espagne était le fait des Andalous islamisés et nullement des Arabes, même si le prestige des Arabes dans l'Islam avait incité certaines populations Andalouses à adopter des dirigeant Arabes ou partiellement Arabes. On peut croire qu'une partie significative de la population Wisigothe les appréciait et les a bien acceuillis (cf. querelles sur l'Arianisme...).
J'espère qu'on ne va pas nous déplacer le sujet vers le haut moyen-âge !
Qu'appelez-vous " populations andalouses " au moment oú Tarik franchit le détroit ?
Goya a écrit :
Leur objectif était la main-mise sur un autre pays , bien dans le style des moeurs de l'époque . Une fois conquis , ils allaient l'organiser pour le contrôler et l'exploiter au mieux . Et cela en appliquant les recettes de leur organisation plus avancée ( par exemple le contrôle du terrain à partir des château-forts , le Domesday Book ,etc ) . En somme ils ne faisaient qu'appliquer avant la date le principe selon lequel la fin justifie les moyens...
Citer :
çà me parait typique d'une transposition abusive au XIème siècle de concepts culturels datant en fait du XIXème siècle (nationalisme...)
En quoi la pratique de l'exploitation des vaincus serait-elle un trait propre
au nationalisme du 19e siècle ?
Goya a écrit :
Il ne faut pas oublier qu'à coté de leurs qualités , les Normands n'étaient pas un peuple aimable...Ils étaient peu humains au sens actuel . Couper des mains ou des pieds , extirper les yeux de prisonniers ou de rebelles , massacrer des populations , dévaster des districts entiers faisaient partie de leurs méthodes . L'Egise avait appris à ces barbares à organiser la société , elle allait encore devoir leur apprendre la mise en pratique des Evangiles....
Citer :
là on est en plein dans le jugement de valeur arbitraire et non fondé.
Ce n'est pas du jugement de valeur , c'est relever un fait , en réponse à un point soulevé plus haut . C'est seulement fondé sur la relation de ces pratiques par des contemporains . Cela n'a donc rien d'arbitraire .
Citer :
La vérité est que la culture méditerranéenne est basée sur l'expérience Romaine, où on commettait des atrocités dans de grands amphitéatres somptueusement décorés devant toute la population groupée derrière ses élites sociales, alors que la culture scandinave est de type pré-romaine et que, lorsqu'atrocités il y avait, c'était généralement dans la catégorie dite des "crimes impulsifs", où les pouvoirs en place ramaient constament pour calmer le jeu et rétablir un ordre, souvent moins bien respecté mais aussi moins sanguinaire et ambigüe.
De fait ils n'organisaient pas des jeux du cirque grandioses . Mais les différences de style des deux sociétés avaient un point commun quant à
la rudesse de leurs moeurs ...