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 Sujet du message : Les guerres de Bourgogne
Message Publié : 12 Sep 2011 6:50 
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Les guerres de Bourgogne eurent d’importantes conséquences, autant en Suisse qu’en France et même on pourrait presque dire en Europe puisqu’elles touchèrent plusieurs régions : Allemagne, Autriche, duché de Bourgogne, France, Savoie et Suisse Rappelons les faits brièvement, bien que cette affaire soit compliquée du point de vue alliances et diplomatie :

Du côté de la Bourgogne de Charles le Téméraire.

On est vers 1470. Le Duc dépendait de la couronne de France sous Louis XI mais avait une grande tendance à vouloir s’affranchir, autant du roi de France que de l’empereur. L’Etat comprenait deux groupes essentiels : La Bourgogne et les Flandres. Au nord, tout le vaste territoire s’étendant de Lille à la Haye, de la mer au Luxembourg; au sud, la Franche-Comté et le duché de Bourgogne. Seul ce duché dépendait du roi de France, le reste de l’empereur. Il voulait encore la Lorraine dépendant du roi de France. L’empereur d’Allemagne, Frédéric III l’encourageait, pour des raisons de mariage entre leurs enfants, pouvant étendre l’empire, mais les promesses de mariage ayant rompu, l’appui tomba. Quoi qu’il en soit la perspective d’un nouvel Etat indépendant allant de Bruxelles à Dijon, en passant par la Lorraine et même au-delà avec la Savoie, avait de quoi inquiéter Louis XI. Par contre pour l’instant rien n’opposait encore Le Téméraire et Les Suisses, les relations étaient bonnes. Par contre relations tendues entre la France et le duc de Bourgogne. Mentionnons encore le fait que le Téméraire possédait une puissante armée. Contrairement à ce que l’on prétend Le Téméraire n’était pas un tendre, bien des villes qui lui résistaient furent détruites avec une rare cruauté, Liège par exemple.

Du côté de la France

Les Français ayant chassé les Anglais, Louis XI succède à son père Charles VII. Après 100 ans de guerre, l’autorité du roi avait bien souffert, Louis XI petit à petit la rétablit. Mais il y avait encore un ennemi : L’ambitieux Charles le Téméraire qui avait séquestré Louis XI dans son château de Péronne, lequel s’en était sorti par un lot de promesses… qu’il ne tint pas. Ça sentait donc la poudre mais avec un incontestable avantage militaire au Téméraire. Mais Louis XI était un rusé diplomate, carrément la référence en la matière et il sut manœuvrer, brillamment et…sans combattre. Louis XI, envoyé par son père et à la demande de l’empereur, avait été combattre les Confédérés, en guerre contre Zurich. A la tête des Armagnacs il participa en 1443 à la bataille de St Jacques sur la Birse, près de Bâle.
L’enjeu était donc gigantesque quant à l’avenir de la France avec le duo Louis XI et le Téméraire.

Du côté de la Suisse et de l’Autriche

On sait que les Suisses, c’est-à-dire en tout premier les Waldstaetten menés par Schwyz, s’étaient affranchis des Habsbourg par trois batailles décisives : Morgarten 1315 (et pacte de Brunnen), Sempach 1386 et Naefels 1388. Bien que devenus libres les luttes entre premiers Suisses et l’Autriche persistaient dans le sud de l’Allemagne en raison du soulèvement des villes désireuses elles aussi sortir du pouvoir autrichien et donc tentées de s’appuyer sur le nouveau pouvoir militaire de ces Suisses. Lesquels venaient volontiers leur prêter main-forte. Ainsi plusieurs batailles eurent lieu. Les Autrichiens se rendaient compte que seule une alliance forte pouvait mettre fin à ces envies de liberté de ces villes du sud. Et c’est donc du côté du duc de Bourgogne qu’ils firent alliance. Ainsi la Suisse se voyait avec deux redoutables ennemis prêts à en découdre. Cependant pour se mettre le duc de Bourgogne de son côté, l’Autriche dû mettre en gage tous ses territoires en danger, or le Téméraire en profita pour y étendre son autorité et cela brutalement comme d’habitude avec lui. Cette fois ce n’est plus contre les Autrichiens que ces villes se rebellaient mais contre le pouvoir bourguignon, ce qui amena les Autrichiens à dénoncer le 6 avril 1474 le traité de Saint Omer conclut avec le duc de Bourgogne.

Négociation française

Louis XI flaira la bonne affaire, sachant pour s’y être frotté à Bâle lors de la bataille de St Jacques sur la Birse, il connaissait la force des Suisses et su en jouer. Ainsi donc Suisses et Autrichiens se réconcilièrent et se liguèrent contre le Téméraire. Le 30 mars 1474, à Constance, sous l’inspiration du roi, les Confédérés concluaient avec l’Autriche l’alliance perpétuelle. Mais du côté suisse l’affaire avait été traitée avant tout par les Bernois, lesquels représentaient le côté bourgeois des Suisses, l’autre côté, celui des Waldstaetten étant majoritairement paysan.
Mine de rien cette réconciliation austro-suisse représente à elle seule un événement extrêmement important dans l’histoire de la Confédération

L’enjeu bernois

Il était simple c’était celui de s’étendre au sud, du côté du lac Léman et donc du Pays de Vaud, ce qui se passait au sud de l’Allemagne ne les intéressait guère. Le Pays de Vaud était savoyard et donc allié au duc de Bourgogne. Jusque là les relations avec Berne ne posaient guère de problèmes. Par contre le Pays de Vaud n’intéressait nullement les cantons de Suisse centrale qui eux se battaient avant tout pour la possession du duché de Milan, lequel duché intéressait peu les Bernois. Marignan 1515 mit fin à ce rêve.

Début de la guerre

On pouvait donc admettre d’un côté le duc de Bourgogne et de l’autre la Suisse, l’Autriche, la France, la Ligue des évêques de Bâle et d’Alsace. C’est en Alsace que débuta l’acte originel de la guerre par un soulèvement à Brisach contre l’autorité bourguignonne, le bailli fût exécuté. Immédiatement après les Autrichiens appuyés par 400 Confédérés reprirent des territoires qu’ils avaient hypothéqués à la Bourgogne. Bâle déclara la guerre à la Bourgogne. Le Téméraire réagit faiblement en envoyant un petit détachement qui alla dévaster le comté de Ferrette, lui-même était occupé à combattre la ville impériale de Neuss, ce qui entraîna la déclaration de guerre de l’empereur Frédéric III qui vint donc se mettre du côté des alliés. Ce dernier épisode donna un prétexte aux Suisses, l’appui de l’empereur, pour aussi déclarer la guerre. Louis XI s’engageait de son côté financièrement et avec une promesse de fournir 6000 mercenaires, promesse jamais tenue par la suite. Tout de suite 8000 Confédérés se mirent en marche en direction de la Franche-Comté, avec 10'000 Autrichiens, Bâlois, Rhénans et Souabes. Ils firent le siège de la forteresse d’Héricourt, lieu stratégique. Le duc de Romont, qui était en charge du Pays de Vaud, vint avec quelques milliers d’hommes pour défendre le comte de Neufchâtel qui défendait la forteresse mais il fût mis en déroute. Au final Héricourt céda et les Suisses rentrèrent chez eux chargés de butin.
La Savoie, mais surtout ses représentants voulaient rester neutres et pour ce faire s’adressèrent à Berne qui posa des conditions extrêmes et impossibles. Durant toutes ces opérations Charles n’intervint pas, guerroyant toujours du côté de Neuss. Cependant le mariage revint à l’ordre du jour ce qui entraîna la double réconciliation de Charles avec l’empereur mais aussi avec Louis XI. Ainsi le roi qui avait tout fait, y mettant le prix, pour opposer les Suisses au Téméraire, rompit l’alliance et changea de camp, ce qui ulcéra les Suisses. Louis XI s’en fichait, manifestement il voyait plus loin et savait que les Suisses ne renonceraient pas au combat. Il alla même plus loin, autorisant le Téméraire à reprendre l’Alsace et à marcher contre les Suisses. Cependant le Téméraire voulu engager des négociations de paix, Berne le renvoya à la Diète qui ne s’en occupa pas.


Dévastation du Pays de Vaud

Berne avait pour objectif la possession du Pays de Vaud et rien n’aurait pu la faire changer. Les offres de paix étant restées sans réponse le Téméraire demanda au duc de Romont d’alarmer le Pays de Vaud. Le 16 octobre il alerta les milices mais ce jour là il reçu la déclaration de guerre bernoise avec un prétexte futile. Au final l’armée confédérée rentra à Berne le 2 novembre après avoir pris 16 villes et 43 châteaux, ramassé un butin formidable et beaucoup massacré. A l’est du canton de Vaud les Haut valaisans, alliés aux Confédérés pénétrèrent d’abord dans le Bas valais puis dans la région d’Aigle. Les Bernois occupèrent la région d’Aigle. Cette fois s’en était trop le Téméraire réagit et monte une armée que l’on évalue de 11 à 20'000 hommes. Berne recule et se retire du Pays de Vaud en laissant toutefois une garnison à Grandson. Laquelle se fit massacrer par les troupes du Téméraire. On en a beaucoup parlé en oubliant un peu les massacres perpétrés par les Confédérés. Mais oublions ce petit jeu de plaindre les uns et d’encenser les autres, les victimes d’un jour savent très bien devenir plus tard des bourreaux …ainsi en est-il en histoire, cela a-t-il changé ?
Dans cette première phase d’occupation du pays de Vaud il est intéressant de mentionner que les Bernois désiraient également occuper Genève mais que ce sont les Fribourgeois qui s’y sont opposés. Genève dû toutefois en payer le prix, en monnaie.
L’occupation complète du Pays de Vaud par Berne eut lieu après les guerres de Bourgogne, en 1536. Elle prit fin en 1798 avec l’arrivée des troupes françaises. Ce qui fait quand même 262 ans d’occupation bernoise.


La perte du Téméraire : Grandson, Morat puis Nancy

L’armée du Téméraire comprenait beaucoup de mercenaires, anglais, italiens, c’est d’ailleurs à un Italien que l’on doit le récit des batailles de Grandson et Morat. Il ressort de ces défaites du Téméraire que cette personne refusait tous les conseils de son entourage, qu’elle prenait seule les mauvaises décisions qui finirent par lui coûter la vie. Le Téméraire disposait d’une armée puissante mais il est faux de croire, comme cela s’est dit, que le nombre joua en faveur des Confédérés et de leurs alliés, ils disposaient eux aussi d’une armée importante.
Suite à Grandson et à Morat on voit Charles le Téméraire, toujours vivant mais passablement affaibli. Tout le monde le voyait fini…sauf lui. Il voulu mettre sur pied une armée de 150'000 guerriers en engageant 10'000 archers de Picardie, 6000 piquiers des Pays-Bas. Par une réorganisation de ses méthodes de combat, Charles voulait être à même de tenir tête à la tactique de l’infanterie suisse. Cette grande activité eut pour effet de le réconforter et de lui rendre toute sa confiance. Les choses pourtant ne se présentèrent pas si facilement, beaucoup de résistance et de refus de s’engager… peut-être que Grandson et Morat avaient refroidis l’enthousiasme…et puis même ses intimes finirent par perdre confiance. La défaite de Grandson avait déjà donné l’envie de liberté aux Lorrains, le comté de Vaudémont reconquit sa liberté avec l’appui de la France (décidément bien versatile…). Lunéville et Epinal se libérèrent aussi. Ces mauvaises nouvelles décidèrent Charles à renoncer à une vengeance contre les Suisses et à s’occuper de la Lorraine. Les Suisses de leur côté se déclarèrent prêts à signer un pacte d’assistance aux Lorrains, ce qui fût fait le 7 octobre. Le 11 Charles se trouvait devant Toul donc près de Nançy où le duc René de Lorraine se préparait au siège. Il comptait plus sur les Suisses dont il avait admiré les prouesses à Morat, que sur ses propres troupes. Avant cela il était venu en Suisse pour solliciter une aide, ce ne fût pas facile, les Suisses rechignaient un peu mais finirent par accepter après quelques garanties pécuniaires mais surtout pour éviter le risque de voir à nouveau l’ennemi en Alsace. Le renfort Suisse devait être de 5'000 hommes mais l’enthousiasme d’une nouvelle bataille fit que l’on arriva à 8'000 hommes. La troupe suisse se mit en marche depuis Bâle le 26 décembre. Des faits peu honorables de pillages eurent lieu sur le chemin, la population en souffrit beaucoup, hélas !
Les troupes suisses rencontrèrent celles de la Ligue rhénane à Lunéville. Finalement les troupes alliées comptèrent vers les 20'000 hommes, donc supérieures à leur adversaire
La bataille eut donc lieu et fût fatale à Charles le Téméraire qui fût tué, par qui exactement ? Personne ne le sait. Son corps fût transporté à l’église de St Georges à Nançy où eut lieu sa sépulture.

Les conséquences des Guerres de Bourgogne

Résumé concernant la France sur Wikipédia :
La plus importante des conséquences de ces guerres fut la chute de l’Empire Bourguignon, dirigé par Charles le Téméraire. Louis XI profita pleinement de la mort du duc, car il put ainsi être à l’abri des attaques que le roi d’Angleterre prévoyait sur la France après avoir fait une alliance avec Charles le Téméraire. Louis XI récupéra plusieurs terres bourguignonnes : le duché de Bourgogne, la Picardie, l’Artois et la Flandre. Dans le même temps, Marie de Bourgogne, la fille de Charles de Téméraire, épousa Maximilien de Habsbourg qui récupéra le comté de bourgogne (Franche-Comté). C'est ainsi que commença le litige entre les rois de France et la maison des Habsbourg.

Histoire de la Suisse Grandjean et Jeanrenaud p. 55
La France et l’Empire se partagèrent les vastes Etats bourguignons : l’Empereur prit les Pays-Bas et la Belgique actuels, ainsi que la Franche-Comté ; La France occupa la Bourgogne proprement dite. Les cantons se contentèrent d’une indemnité de guerre.

Du côté suisse

La paix avec l’ennemi fondamental de la Suisse, l’Autriche. Et là il faut bien reconnaître que c’est l’œuvre de Louis XI. Je me demande si on le cite dans des cours de diplomatie, il a quand même fait fort dans ces guerres de Bourgogne, gagner autant uniquement par la diplomatie et quelque argent il est vrai…

Mais tout ne fût pas si rose en Suisse après ces victoires et ce fabuleux butin : querelles internes etc. envie continuelle de se battre, plus seulement pour le pays, mais pour de l’argent, par le mercenariat.

Sources :
Maxime Raymond, Histoire de la Suisse, Tome I
Rudolf von Fischer, Histoire militaire de la Suisse, Vol I cahiers 1 - 3


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 Sujet du message : Re: Les guerres de Bourgogne
Message Publié : 12 Sep 2011 11:04 
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Pierre de L'Estoile
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bonjour,

merci pour cet exposé.

Citer :
, épousa Maximilien de Habsbourg qui récupéra le comté de bourgogne (Franche-Comté). C'est ainsi que commença le litige entre les rois de France et la maison des Habsbourg.


Jusqu'à Louis XIV n'est ce pas ?


Qu'en est il de la neutralité suisse, de sa democrartie directe ou de sa "discrétion"en matière fiscale ?Doit on voir un lien avec le sujet qui nous préoccupe ?

Bien à vous

_________________
et tout le reste n'est que littérature


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 Sujet du message : Re: Les guerres de Bourgogne
Message Publié : 12 Sep 2011 11:31 
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Bonjour,

Pas facile de répondre à autant de questions annexes au sujet.
Rien que la question de la neutralité demande pas mal de réflexions, mais en tout cas c'est au congrès de Vienne en 1815 que la neutralité fût reconnue et imposée à la Suisse.

Pour ce qui est des relations de la France avec les Habsbourg, je n'ai fait que reprendre le petit texte de wikipédia...c'est dire mon ignorance...

Les histoires fiscales, vous savez...vaste question politique

Mais restons dans le sujet...


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 Sujet du message : Re: Les guerres de Bourgogne
Message Publié : 12 Sep 2011 13:44 
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Citer :
La France et l’Empire se partagèrent les vastes Etats bourguignons : l’Empereur prit les Pays-Bas et la Belgique actuels, ainsi que la Franche-Comté ; La France occupa la Bourgogne proprement dite. Les cantons se contentèrent d’une indemnité de guerre.




L'empereur ne prit rien du tout. Il eut les Pays-Bad, et la Belgique actuelle parce que Maximilien se maria avec Marie de Bourgogne, seule héritière de Charles le Téméraire. La Franche-Comté n'était pas soumise à la règle de succession masculine et tomba donc dans l'escarcelle de Marie, alors que le duché, apanagé depuis Jean le Bon, devait faire retour au domaine royal en cas d'absence de descendance mâle.

C'est pour cela que Louis XI pensa marier son fils, futur Charles VIII, à Marie de Bourgogne, il empochait au passage les régions qui lui échappaient en raison du droit féodal.

_________________
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 Sujet du message : Re: Les guerres de Bourgogne
Message Publié : 13 Sep 2011 5:00 
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Merci, :wink: je n'ai effectivement pas étudié de la même façon les conséquences françaises de ces guerres que les causes des guerres de Bourgogne, dans lesquelles Louis XI a joué un rôle si important.


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 Sujet du message : Re: Les guerres de Bourgogne
Message Publié : 15 Sep 2011 18:23 
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Plutarque
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Jean-Marc Labat a écrit :
L'empereur ne prit rien du tout.

Absolument, c'est plutôt la France qui prit, en envahissant le duché de Bourgogne, l'Artois et la Picardie. L'empereur a tenté de chasser les Français, et les a vaincus militairement en 1479 (seule bataille jamais livrée par Louis XI, et qui est une retraite en ordre, pas du tout une déroute, car les pertes sont globalement les mêmes du côté impérial), mais sans être en position de récupérer les territoires perdus. L'empire s'est donc fait voler par la France. Seul le duché de Bourgogne était censé revenir à la France, et encore, d'après les juristes français uniquement, vu que la Bourgogne, comme le saint empire, reconnaissait la transmission des fiefs par les femmes.

On peut supposer que si Louis XI avait été plus puissant militairement, il aurait envahi plus de terres encore, en Flandre par exemple. Il voulait tout récupérer et a tenté (et échoué) par la voie juridique. Son armée aurait suffi à reprendre tous les fiefs de Bourgogne, s'il n'y avait pas eu l'empereur (les Anglais ont participé militairement aux cotés de Maximilien, avec des effectifs très insuffisants pour vaincre seuls la France, mais qui ont compté : il ne faut pas oublier que les Anglais sont toujours à Calais, et que chez eux aussi une femme peut transmettre des fiefs : ce que fait la France est donc choquant partout sauf en France).


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 Sujet du message : Re: Les guerres de Bourgogne
Message Publié : 15 Sep 2011 21:26 
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Philippe de Commines
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Christian,

un grand merci pour ce vaste tableau, vu sous la perspective suisse. Comme habitant des "pays de par deça" j'ai étudié cette histoire bourguignonne de la perspective de ces Pays Bas d'antan (à ne pas confondre avec les Pays-Bas actuels).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pays-Bas_bourguignons
http://www.jmrw.com/Abroad/Flandre/Brug ... 23_jpg.htm

Cordialement,

Paul. (de près de Bruges)


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 Sujet du message : Re: Les guerres de Bourgogne
Message Publié : 21 Sep 2011 14:44 
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Hérodote
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Christian27 a écrit :

Les Français ayant chassé les Anglais, Louis XI succède à son père Charles VII. Après 100 ans de guerre, l’autorité du roi avait bien souffert, Louis XI petit à petit la rétablit. Mais il y avait encore un ennemi : L’ambitieux Charles le Téméraire qui avait séquestré Louis XI dans son château de Péronne, lequel s’en était sorti par un lot de promesses… qu’il ne tint pas. Ça sentait donc la poudre mais avec un incontestable avantage militaire au Téméraire. Mais Louis XI était un rusé diplomate, carrément la référence en la matière et il sut manœuvrer, brillamment et…sans combattre. Louis XI, envoyé par son père et à la demande de l’empereur, avait été combattre les Confédérés, en guerre contre Zurich. A la tête des Armagnacs il participa en 1443 à la bataille de St Jacques sur la Birse, près de Bâle.
L’enjeu était donc gigantesque quant à l’avenir de la France avec le duo Louis XI et le Téméraire.



A vrai dire, Charles VII a déjà commencé à rétablir l'autorité royale dans le royaume qui, par ailleurs, n'était pas si affaiblie que l'on veut bien le dire.
Pour la suite, je suis d'accord ; les relations entre Louis XI et le duc de Bourgogne n'avaient pas été excellentes jusqu'aux années 1470 ; Charles, encore comte de Charolais, avait déjà défié l'autorité royale lors de la guerre du Bien Public en 1465. L'entrevue de Péronne n'augure rien de bon pour la suite.

En revanche, pourriez-vous indiquer des chiffres en ce qui concerne la puissance militaire du duc de Bourgogne qui, à vous lire, surpasserait celle du roi de France ? Depuis l'ordonnance des Grandes Compagnies de Charles VII en 1445, c'est une véritable armée royale permanente qui est mise sur pied. Louis XI ne cessa d'augmenter leur nombre, bien qu'il faille rester prudent sur la comptabilité précise puisque la base de la compagnie est la lance, composée de 4, 5, 6 ou 7 hommes.

Enfin, il ne me semble pas que Louis XI ait été à la tête des Armagnacs. Ce nom désigne un parti opposé aux Bourguignons au début du XVème siècle dans un contexte de luttes internes dans le royaume de France. Même si les Bourguignons demeurent, la situation a radicalement changé entre les années 1410/1420 et les années 1440. Plutôt que les Armagnacs, Louis XI était à la tête des Ecorcheurs, ces fameux routiers dont le nom n'évoque qu'à peine les méfaits dont ils se rendirent coupables. Cette expédition rappelle celle de Bertrand du Guesclin dans les années 1360 en Espagne.


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 Sujet du message : Re: Les guerres de Bourgogne
Message Publié : 21 Sep 2011 16:39 
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Il est vrai que je ne dispose pas des effectifs pour comparer ces deux puissances militaires.
Il y a pas mal de temps j'ai lu LOUIS XI de Paul Murray Kendall, on peut lire ceci à la p.423

" J'ai plus aisément chassé les Anglais hors du royaume de France, déclara-t-il en riant, que ne l'a fait mon père, car mon père les a mis hors à force d'armes et je les ai chassés à force de pâtés de venaison et boire de bons vins".

Au début du chap V on lit ceci:

Si Louis XI, à l'instar de souverains plus "royaux" avait eu le goût des conquêtes militaires, il lui eût peut-être été possible d'infliger au duc de Bourgogne une défaite dont il ne se serait pas relevé

Ce qui suppose donc qu'il disposait effectivement d'une armée capable de rivaliser avec le Téméraire mais qu'il ne le désirait pas.

p.432
En décembre 1475, Louis XI avait fini de tisser sa toile dans laquelle il comptait prendre le duc de Bourgogne. Au fil de son travail, il avait élaboré ce que nous appelons aujourd’hui « guerre froide », une guerre subtile et complexe dont seules sont exclues les hostilités militaires. Louis, qui entendait jouer son jeu jusqu’au bout, était prêt à tout sacrifier, y compris son honneur. A l’aube de l’année 1476,il attendait à Plessis-lès-Tours des nouvelles en provenance de l’est.

C’est clair qu’on aurait tendance à conclure que ce n’est pas ce caractère de roi qui pousse au surarmement…mais je me trompe peut-être

****

Pour les Armagnacs on peut lire qu’il s’agit d’eux dans l’histoire de la Suisse de Maxime Raymond, vol I p.546, cependant j’ai me semble-t-il aussi lu qu’il s’agirait plutôt des Ecorcheurs…


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 Sujet du message : Re: Les guerres de Bourgogne
Message Publié : 21 Sep 2011 17:00 
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Parler d'Armagnacs après le traité d'Arras de 1435 me parait être un peu anachronique. Le duc de Bourgogne et le Roi sont en paix après celui-ci, paix chèrement achetée, mais qui dissocie le couple anglo-bourguignon.

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 Sujet du message : Re: Les guerres de Bourgogne
Message Publié : 21 Sep 2011 18:57 
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Hérodote
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Selon Jean Favier (Louis XI, Fayard, 2001), l'armée de Louis comprend jusque vers 1470 près de 1800 lances, soit environ 10 000 hommes. Favier nous dit que ce sont là les effectifs constitués par son père Charles VII.

Les effectifs augmentent ensuite à près de 2000 lances (soit 11 000 hommes environ) à l'année 1470 puis 2800 lances en 1476 (soit plus de 15 000 hommes). Voilà pour la période qui concerne l'affrontement avec Charles le Téméraire.

A cela faudrait-il encore ajouter les Francs-Archers, groupe de qualité inégale et qui fit preuve de son incompétence par la suite, et dont les effectifs se montaient à 20 000 hommes en 1475.

Il ne faudrait pas non plus oublier les combattants suisses (Favier nous dit qu'en 1474, Louis XI en recrute 6000) ainsi que le ban et l'arrière-ban dont Favier nous dit qu'ils représentent 16 000 hommes en 1475. Mais tous ces hommes ne sont pas mobilisables et seuls ceux à proximité du théâtre d'opérations militaires sont éventuellement appelés. De plus, convoquer le ban et l'arrière-ban, c'est désorganiser aussi les régions dont ils sont originaires. Un mauvais calcul, en somme, auquel on ne peut se résoudre qu'en dernière extrémité.

Pour la Bourgogne, je n'ai réussi à trouver que les chiffres de l'armée dont dispose Charles le Téméraire devant Morat qu'il assiège : 18 à 20 000 hommes.


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 Sujet du message : Re: Les guerres de Bourgogne
Message Publié : 21 Sep 2011 20:08 
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Jean Froissart
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A noter chez Economica l'ouvrage de Pierre Streit intitulé "Morat (1476) : l'indépendance des cantons suisses", qui fait un retour semble-t-il assez complet sur ces guerres de Bourgogne dans leur partie sud-est.

N'oublions pas en effet le conflit latent et permanent avec Liège et l'hostilité de plus en plus marquée du duché impérial de Lorraine, qui mettra d'ailleurs le coup final à la destinée du duc Charles.

Au passage, si vous allez à Bruges, n'oubliez pas d'aller voir son tombeau !

:wink:

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"Notre époque, qui est celle des grands reniements idéologiques, est aussi pour les historiens celle des révisions minutieuses et de l'introduction de la nuance en toutes choses".

Yves Modéran


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 Sujet du message : Re: Les guerres de Bourgogne
Message Publié : 01 Oct 2011 9:48 
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Philippe de Commines
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Au risque de choquer, pour ce qui me concerne : la Bourgogne en apanage à fils de roi ne pouvait qu'entraîner des frictions vu le contexte "Guerre de Cent ans".
Passé Philippe le Hardi, on sent déjà un désir d'émancipation de ce duché.
Il ne peut se permettre la neutralité de la Bretagne de par les liens familiaux et se voit obligé -pour les états de l'au-delà- d'entretenir bonne politique avec l'Angleterre. Trouver un équilibre est donc difficile.
Bien sûr je risque d'être hors sujet mais je pense que l'apogée du "problème bourguignon" n'est pas sous Charles Téméraire.
Pas plus qu'il ne faut réduire le problème Rois de France contre Habsbourg à l'union de Marie et Maximilien. Elle a fait ce que doit faire toute héritière : à défaut de pouvoir faire fructifier le duché comme ses aïeux, elle a fait une union qui était une politique du "moins pire", sauver ce qui pouvait l'être.
Bourgogne, apanage de fils de Roi, déjà sous Philippe le Bel posait quelques problèmes. On ne pouvait faire sans mais faire avec était difficile. :oops:

Magnifiques gisants à Dijon, typiques de l'époque, dalle rehaussée et frise autour du tombeau. L'apogée des gisants...
Avec Louis XII s'ouvre une autre approche. Le tombeau devient monument à la gloire du souverain avec présence des "orants". Bref, les gisants de Dijon sont magnifiques... %1

Une des devises de Louis XI (un de mes rois préférés...) : "...Donner ce que je ne possède point et promettre ce que ne pourrai point donner..." ;)

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"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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 Sujet du message : Re: Les guerres de Bourgogne
Message Publié : 01 Oct 2011 16:23 
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De par le traité d'Arras, Philippe le Bon ne doit pas l'hommage pour le duché de Bourgogne du vivant de Charles VII, mais le fera pour ses successeurs. Il y aura peu de frictions entre Charles et Philippe. Charles le Téméraire a eu une politique brouillonne et gâché des chances qui étaient réelles.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Re: Les guerres de Bourgogne
Message Publié : 01 Oct 2011 19:22 
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Philippe de Commines
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Inscription : 05 Juil 2011 14:39
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Localisation : Armorique
Jean-Marc Labat a écrit :
Charles le Téméraire a eu une politique brouillonne et gâché des chances qui étaient réelles.

Je suis très heureuse de le lire car je n'aurais pas osé l'écrire ; l'argumentation étant trop longue, vaste et les paramètres nombreux.
Mais, à un moment, Bourgogne eut très bien pu être un Etat dans l'Etat sans que la France en soit grandement amputée. Je dirais même que l'Etat Bourgogne aurait fait un bon trait d'union entre France et ceux qui deviendront des "ennnemis" récurrents.
Evidemment, je vais encore lire le fameux "encerclement des Habsbourg" mais cet argument a fait long feu.
Déjà sous Charles d'Espagne, cinquième empereur catholique romain, les délégations vont bon train. Sa tante pour les Flandres, une politique bien indépendante pour l'Autriche etc.
Le règne de Philippe II ne fera qu'entériner cette politique.
J'aurais, uchronie parlant, préféré un duel Jean sans Peur/Louis XI pour les hommes "politiques".

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