A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 10 Déc 2018 6:07

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 5 message(s) ] 
Auteur Message
 Sujet du message : LES COMTES de KENT
Message Publié : 16 Sep 2018 11:44 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 260
---
Je cherche un comte de Kent.
18 mai 1412 : traité de Bourges qui a pour effet paradoxal de relancer le conflit anglo-français. Thomas de Clarence débarque à Cherbourg et ravage Normandie, Guyenne, Vendômois & Maine

[... pendant ce temps les comtes de Kent et de Warwick, depuis Calais, s'attaquèrent au comté de Boulogne...]

J'essaie de suivre ce qui, parallèlement, se passe à la cour d'Angleterre agitée elle-aussi par des partis : Henry IV (pro-Orléans) et le futur Henry V (pour une alliance bourguignonne à ce moment)...

Si je vois qui peut être Warwick (sans doute le beau-père du "faiseur de rois" voire son fils, beau-frère donc du "faiseur..."), je ne trouve aucun comte de Kent.
Voici ce que me propose le net :

- 4ème création en 1360 puis le titre retourne à la couronne
- 5ème création en 1461 pour William Neville, ce ne peut donc pas être Neville vu la date

Entre 1360 et 1461, je ne trouve personne ? Qu'ai-je raté ?
Se pourrait-il qu'il s'agisse alors de York (fondateur Edmond de Langley dernier fils d'Edward III) ?
Si oui, se pourrait-il que ce soit Richard de Conisburgh (exécuté en 1415) ?
Je pense cependant que l'auteur n'a pas pu faire d'erreur et que mes recherches aient échoué, merci à qui pourra me signaler qui est le "Kent" qui ravagea le comté de Boulogne.:wink:

---


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: LES COMTES de KENT
Message Publié : 16 Sep 2018 15:03 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Avr 2006 23:02
Message(s) : 1445
Localisation : Orne
Je n'ai pas trouvé la réponse pour le moment, mais voici quelques informations en vrac :

Les Anglais étaient installés à Calais depuis 1347. "Boulogne est attaquée à trois reprises par les Anglais depuis l'enclave de Calais" (https://fr.wikipedia.org/wiki/Boulogne-sur-Mer ). Wikipedia précise "pendant la première moitié du XVIe siècle". On peut supposer qu'il y aurait eu aussi au moins une attaque au XVe siècle, mais pour le moment, je n'ai pas d'informations sur une attaque vers 1412.

La page de Wikipedia en anglais sur les comte de Kent (https://en.wikipedia.org/wiki/Earl_of_Kent ) ne donne aucun nom entre "Edmund Holland, 4th Earl of Kent (1384–1408)" et "William Neville, 1st Earl of Kent (d. 1463)", expliquant que le titre de comte a été abandonné "it became abeyant 1408" jusqu'en 1461.

Le lien entre les familles Holland et Neville apparait lors du mariage d'Elizabeth Holland, fille de "Thomas Holland, 2nd Earl of Kent", avec "Sir John Neville (c.1387 – before 20 May 1420), eldest son and heir of Ralph Neville" (https://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Ho ... rl_of_Kent ).

Le lien entre les seigneurs de Kent et les seigneurs de Warwick s'est concrétisé par le mariage de Richard Neville avec "Lady Anne Beauchamp, daughter of Richard de Beauchamp, 13th Earl of Warwick" (https://en.wikipedia.org/wiki/Richard_N ... of_Warwick ). Il ne serait pas étonnant que les familles fussent amies déjà auparavant, et que les seigneurs de ces deux régions aient participé à une attaque contre Boulogne.

Une piste qui me parait fausse est celle d'une baronie du Kent : "Lady Agnes Roberts (Baker)" "birthdate 1412" aurait été "Baroness of Kent" (https://www.geni.com/people/Agnes-Rober ... 4851032465 ), qui aurait obtenu ce titre par son mariage avec John Roberts (1408-1461) (https://www.geni.com/people/John-Robert ... 4851339893 ), qui était le fils de Stephen Roberts II, "alias Rookehurst", "esq. of Glassenbury" (https://www.geni.com/people/Stephen-Rob ... 3413855847 ). Cependant, le site du parc de Glassenbury donne une date postérieure pour le lien entre Roberts et Rockhurst : "Walter Rockhurst inherited the estate in 1470. He changed his name to Roberts and built a new mansion" (http://www.parksandgardens.org/places-a ... /site/1429 ).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: LES COMTES de KENT
Message Publié : 16 Sep 2018 16:27 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 260
---
Oliviert a écrit :
Je n'ai pas trouvé la réponse pour le moment, mais voici quelques informations en vrac :... mais pour le moment, je n'ai pas d'informations sur une attaque vers 1412.

ce fut après le traité de Bourges, dans une réaction assez étonnante cependant les Orléans comme les Bourguignons proposaient des cessions territoriales, d'où Cherbourg et Calais. J'imagine que l'on s'est servi puisque les endroits cités correspondent aux concessions proposées par les deux partis (Orléans, Bourgogne).

Citer :
Le lien entre les familles Holland et Neville apparait lors du mariage d'Elizabeth Holland, fille de "Thomas Holland, 2nd Earl of Kent", avec "Sir John Neville (c.1387 – before 20 May 1420), eldest son and heir of Ralph Neville" (https://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Ho ... rl_of_Kent ).

J'en suis ici aussi. Les familles semblent proches, ce qui fera que Richard Neville "The Kingmaker" deviendra duc de Warwick "de jure uxoris", déjà comte de Salisbury par sa mère (une Montacute).

Richard de Beauchamp ---> 13e Warwick
Son fils Henry ----> 14e Warwick
Anne, la fille du précédent ----> 15e ; elle décède sans postérité, sa tante récupère le titre
Titre qui va à son époux Richard Neville
----> 16e Warwick
Le couple a deux filles.
Isabelle 8 George Plantagenêt, 1er duc de Clarence, puîné d'Edouard IV (York), celui qui termine dans un tonneau de Malvoisie
-----> 1 fils qui réclamera la couronne à Richard III puis Henry VII jusqu'à son exécution (sur ordre d'Henry VII)

Anne 8 Richard III ----> 1 fils mort en bas âge

Concernant Neville/Warwick, ça va mais c'est ce fameux Kent (cité dans le livre de Schnerb), accompagnant Ralph Warwick.

J'ignorais totalement cette "fausse" baronnie de Kent. J'ai cherché en remontant à Edward III et ses multiples fils, en remontant le titre en lui-même et je n'ai rien trouvé : ce ne peut être une erreur.
Avec Wiki français pas plus. Il existe un "trou" chez les comtes de Kent semble-t-il à cette période.
Je ne comprends pas.
Le seul à correspondre pourrait être Conisburgh (exécuté sur ordre d'Henry V) mais je n'ai trouvé nulle part un titre de comte de Kent...

Si je prends Edmond Holland comte de Kent, il meurt en 1408 et le titre retourne à la couronne
Maintenant grâce à votre piste "Holland" dont je vous remercie, j'ai trouvé ceci sur wiki :

[... Lancastre fait alliance avec les Armagnacs lors du traité de Bourges le 18 mai 1412.]

Serait-ce une erreur dans le livre et le fameux "kent" pourrait alors correspondre à Lancastre car ceci s'inscrit impeccablement lorsque le détail -sur wiki- du Traité de Bourges est donné (identique au livre de Schnerb) ?
Je ne sais que penser.

---


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: LES COMTES de KENT
Message Publié : 16 Sep 2018 16:33 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Avr 2006 23:02
Message(s) : 1445
Localisation : Orne
Eureka, je pense avoir résolu l'énigme.

Rebecca West a écrit :
18 mai 1412 [...]
[... pendant ce temps les comtes de Kent et de Warwick, depuis Calais, s'attaquèrent au comté de Boulogne...]


Oliviert a écrit :
je n'ai pas d'informations sur une attaque [sur Boulogne] vers 1412.
Excusez-moi, j'ai lu trop vite en me focalisant sur la ville de Boulogne, au lieu du comté de Boulogne. Maintenant, je pense qu'il s'agit de la bataille d'Azincourt en octobre 1415. C'est la principale bataille notable des Anglais après 1412. Azincourt est situé à 58 km de Boulogne-sur-Mer et se trouvait sans doute dans son comté, ou pourrait être considéré comme en faisant partie.

Rebecca West a écrit :
[...] Si je vois qui peut être Warwick (sans doute le beau-père du "faiseur de rois" voire son fils, beau-frère donc du "faiseur...")
Vous pensez donc au beau-père de Richard Neville, 16e comte de Warwick ; donc à Richard de Beauchamp, 13e comte de Warwick. Je pense au même. Il fut Captain of Calais à partir de 1414 (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_C ... ish_Calais ). Avant, il est allé à Jérusalem, puis combattre les Ecossais au nord de l'Angleterre en 1414. Donc, si c'est bien lui qui s'est attaqué au comté de Boulogne, il n'a pu le faire qu'à partir de la fin de 1414.

Oliviert a écrit :
Le lien entre les seigneurs de Kent et les seigneurs de Warwick s'est concrétisé par le mariage de Richard Neville avec "Lady Anne Beauchamp, daughter of Richard de Beauchamp, 13th Earl of Warwick" (https://en.wikipedia.org/wiki/Richard_N ... of_Warwick ). Il ne serait pas étonnant que les familles fussent amies déjà auparavant, et que les seigneurs de ces deux régions aient participé à une attaque contre Boulogne.
Puisque la famille Neville vécut dans le Kent au 15e siècle, et que William fut comte de Kent, un écrivain a pu donner le titre de comte de Kent à un autre membre de la famille Neville. Il pensait sûrement à Ralph Neville (c. 1364–1425), le père de Richard Neville qui s'est marié avec la fille de Beauchamp.

Or il a été dit que Ralph Neville (plus connu sous le nom de Westmorland) et Richard de Beauchamp étaient ensemble lors de la campagne militaire anglaise de 1415. Mais, il s'agissait d'une erreur. Celui qui l'a commise est le grand poète William Shakespeare, dans sa pièce de théâtre intitulé "Henry V" (https://fr.wikipedia.org/wiki/Ralph_Nev ... estmorland ).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: LES COMTES de KENT
Message Publié : 16 Sep 2018 22:55 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 260
---
Oliviert a écrit :
Eureka, je pense avoir résolu l'énigme.
Or il a été dit que Ralph Neville (plus connu sous le nom de Westmorland) et Richard de Beauchamp étaient ensemble lors de la campagne militaire anglaise de 1415. Mais, il s'agissait d'une erreur. Celui qui l'a commise est le grand poète William Shakespeare, dans sa pièce de théâtre intitulé "Henry V"

Je n'ai pas lu la pièce. Même lue, j'ignorais totalement cette erreur. Je mise donc là-dessus car je n'ai aucune autre explication.
Merci beaucoup.
:wink:
---


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 5 message(s) ] 

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB