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Message Publié : 14 Fév 2005 20:15 
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Grégoire de Tours
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Elle devint reine de Hongrie à la suite de son mariage en 1186 avec Béla III.

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Message Publié : 14 Fév 2005 20:22 
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Mes sources donnent:

Louis VII et Aliénor d'Aquitaine (1122- 31 mars 1204)
-1 Marie 1145- 11 mars 1198
-2 Alix 1150- après 1195

Louis VII et Constance de Castille ( morte 04 octobre 1160)
-3 Marguerite 1158- après 10 septembre 1197
-4 Adélaïde 1160- 1160

Louis VII et Adèle de Champagne (vers 1140- 04 juin 1206)
-5 Philippe II 21 août 1165-14 juillet 1223
-6 Alix vers 1170- , comtesse de Ponthieu
-7 Agnès 1171- après 1240

Tous les généalogistes actuels s'accordent sur ces filiations ...


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Message Publié : 15 Fév 2005 10:41 
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Thucydide
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alors je ne comprends pas : on dit que le mariage d'Aelis et de Richard a été conclu en 1173 et qu'elle avait 9 ans. Aucune d'elles ne coincident.........

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m.jo


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Message Publié : 15 Fév 2005 17:22 
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Grégoire de Tours
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ringo a écrit :
Tous les généalogistes actuels s'accordent sur ces filiations ...


Alors, il faut croire que sur ce point généalogistes et historiens ne sont pas d'accord.

D'après Régine Pernoud (Aliénor d'Aquitaine) et Jean Flori (Richard Coeur de Lion - Le Roi Chevalier) Aélis est bien la fille de Constance de Castille.

Dès 1161, Henri II et Louis VII avaient prévu le mariage d'Aélis et de Richard... 1161, cela signifie qu'elle ne peut être que l'enfant de Constance. En 1169, âgée de 9 ans, elle est confiée à la garde du roi d'Angleterre. Le mariage ne se fit jamais et la raison en revient au comportement, évoqué plus haut, d'Henri II.

Jean Flori
Citer :
Pendant longtemps, Henri II cherche à faire obstacle à ce mariage, cherchant à la fois à conserver le douaire d'Aélis, en particulier Gisors sans toutefois réaliser l'union maintes fois exigée par Louis VII... (...) Selon Giraud le Cambrien, Henri II aurait deshonoré la fille encore enfant de son suzerain (Louis VII) alors qu'il en avait la gardeet cette inconduite aurait contribué à établir la haine entre lui, Aliénor et ses fils. Après a mort de sa maîtresse "officielle" Rosamond Clifford, en 1176, il aurait eu l'intention de divorcer d'Aliénor pour épouser Aélis afin d'en avoir lui-même des enfants, pour désheriter ses fils révoltés. On ne peut certes faire totalement confiance à ce collecteur de ragots, amateur d'histoires "fortes" dont il se sert pour servir d'exemples à ses propos moralisateurs. Mais d'autreschroniqueurs, sans se montrer aussi précis, font également référence à ce comportement du roi envers la jeune Aélis. Richard de Devizes fait seulement allusion à la garde suspecte du roi, mais Roger de Hoveden, généralement bien informé, rapporte avec précision comment Richard, à Messine, fournit enfin à Philippe Auguste les motifs qui l'auraient amené à ne pas épouser sa soeur : " Le Roi d'Angleterre (Richard) répondit qu'il ne pouvait en aucune manière épouser sa soeur parce que son père, le Roi d'Angleterre, l'avait connue et avait engendré d'elle un fils ; et il produisit de nombreux témoins qui étaient prêts à le prouver de multiples manières"


On le voit, en fonction des dates, la jeune Aélis ne peut être que la fille de Constance de Castille.

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Message Publié : 15 Fév 2005 17:30 
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Thucydide
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J'en reste là, c'est ce qui parait le + vraisemblable. De + R. Peroud et Flori sont des références. Merci

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m.jo


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Message Publié : 15 Fév 2005 17:55 
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Comme je suis têtu, je continue :lol: :
Constance de Castille est morte le 4 octobre 1160, date sûre et prouvée; si elle est la mère d'Aelis (je ne suis pas d'accord), elle l'a eue au mieux en 1160 ... Or, comment aurait-elle pu avoir neuf ans en 1173 ou 1174 ?


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Message Publié : 15 Fév 2005 18:05 
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Alors, que suggerez-vous? Il semble que ce soit elle qui ait les dates les + plausibles non ?

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Message Publié : 15 Fév 2005 18:24 
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Je pense tout simplement qu'il y a confusion entre Adélaîde, morte âgée de quelques jours en 1160, fille de Constance, et Aélis, comtesse de Ponthieu, fille d'Adèle de Champagne. Je pense que la date que j'ai donné pour la naissance d'Aélis (vers 1170) a des chances d'être fausse; si Aélis a neuf ans en 1173, cela la fait naître en 1164, date à laquelle Louis VII est l'époux d'Adèle.

Il faut savoir qu'Aelis est une contraction d'Adélaïde, comme Alix, Aléide, Alaïs, etc.
Pour infos, le comte de Ponthieu est né après 1177, et leur fille Mahaut est née en 1199.
A noter que Christian Bouyer ("dictionnaire des reines de France) et Paule Lejeune ("les reines de France) donnent cette filiation.


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Message Publié : 15 Fév 2005 19:34 
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Dans ce cas le comte de Ponthieu, son époux, est beaucoup plus jeune qu'elle.Ce n'est pas incompatible, bien sûr, il n'y a qu'à voir Aliénor et Henri. Etait ce si courant à l'époque?

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Message Publié : 15 Fév 2005 19:46 
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Grégoire de Tours
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ringo a écrit :
Constance de Castille est morte le 4 octobre 1160, date sûre et prouvée; si elle est la mère d'Aelis (je ne suis pas d'accord), elle l'a eue au mieux en 1160 ... Or, comment aurait-elle pu avoir neuf ans en 1173 ou 1174 ?


Nous sommes d'accord : Constance de Castille est bien morte en 1160.

D'après Jean Flori le mariage entre Aélis et Richard aurait été prévu en 1161. Dans ce cas, Aélis est déjà née à cette date, et sa mère est donc Constance de Castille.

De plus, il est dit qu'elle a été confiée à la garde d'Henri II en 1169, âgé de 9 ans à peine. Il ne peut donc s'agir que de l'enfant née en 1160.

Autre élément : la rumeur qui voulait qu'Henri II ait voulu l'épouser à la mort de sa maîtresse en 1176. L'âge correspond. Elle a alors 16/17 ans.

Par ailleurs, le fait que le Comte de Ponthieu ait été plus jeune qu'elle n'est en rien un obstacle à cette théorie. Pour répondre à m.jo, il existe d'autres cas, et illustres : Robert II et Rozzala d'Italie, Louis V et Adélaîde du Gévaudan.

Confiant dans les analyses de Jean Flori et de Régine Pernoud, je reste donc sur cette version : Aélis est la 2éme fille de Constance de Castille.

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Message Publié : 15 Fév 2005 19:55 
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Il y a déjà Louis VII et Adèle de Champagne (20 ans), leur fille Agnès et son deuxième époux Andronic (49 ans !!); à la génération suivante, Marie fille de philippe II, avec ses deux époux (24 et 33 ans), etc ...
Les mariages sont avant tout politiques et on ne regardait pas les écarts d'âge ....


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Message Publié : 15 Fév 2005 20:01 
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C'est bien ce que j'ai dit. :wink:

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Message Publié : 15 Fév 2005 20:09 
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Je parlais de differences d'âge où c'est l'époux qui est le +jeune, sinon l'inverse effectivement était monnaie courante

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Message Publié : 15 Fév 2005 20:38 
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Je crois, hélas, qu'on ne sera jamais d'accord sur l'identité de la mère d'Aelis :cry:
Mais ce n'est pas grave, continuons la discution :wink:


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Message Publié : 16 Fév 2005 4:31 
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Localisation : Région Parisienne
Le Père Anselme compte 3 Alix parmi les enfants de Louis VII.

La première est fille d'Aliénor.
La seconde est fille de Constance, et le Père ajoute qu'elle est morte peu après sa mère.
La troisième est fille d'Adèle et c'est elle qui épousa le comte de Ponthieu.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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