Il y a eu mieux ! Ce "scientifique" qui a passé 20 ans de sa vie à prouver que les pièces de Shakespeare n'avaient pas été écrites par lui, mais par un autre, qui vivait à la même époque et qui s'appelait .... Shakespeare !

L'opération de "services secrets" -que j'appelle "la Lorraine connexion"- est facile à comprendre : Jeanne d'Arc : c'est triste !

Cette thèse dite "bâtardisante" ne repose sur rien de tangible. Seulement sur un postulat : l'aventure de Jeanne d'Arc aurait été impossible si elle n'avait pas été un personnage de très haut rang ; ce que je conteste ; et sur un certain nombre d'événements qu'on ne connaît pas- ou très mal- mais que les "bâtardisants" mettent en corrélation et présentent d'une manière fort habile. Je n'ai pas encore lu le livre de M. Gay, mais s'il défend la "thèse bâtardisante", je mettrais ma main au feu qu'il ne s'agit que d'une énième ré-édition de cette histoire qui se vend toujours très bien. Une histoire qui n'est fondée sur aucune preuve.

Les procédés qu'emploient ces écrivains "d'histoire à sensation" sont habiles. Généralement, ils n'affirment rien ; parfois, ils agrémentent eux-mêmes leur supposition d'une critique pour lui donner l'apparence d'un argument réfléchi ; une critique qu'ils écartent ensuite avec une nouveau pseudo-argument, qui n'est qu'une nouvelle supposition construite sur quelque fait qualifié de "troublant" etc...

J'ai essayé d'expliquer ce procédé ici : http://passion-histoire.net/phpBB3_Fr/viewtopic.php?p=14498#14498


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Jeanne d'Arc sur Passion Histoire :
Jeanne d'Arc : c'est triste !
Jeanne d'Arc par Michel Lamy
Jeanne d'Arc par Luc Besson
Restes de Jeanne d'Arc
Jeanne d'Arc et son combat
Quelle Jeanne ?
Jeanne des Armoises (née d'Arc ?)

J'ai feuilleté rapidement le livre de M. Gay et je me suis attardé plus attentivement sur la thèse de la batardise royale. En fait, ce journaliste ne fait que reprendre un à un tous les arguments des précédents historiens qui ont cautionné la thèse royale et ne présente aucun fait nouveau. Et en ce qui concerne ce point précis, son argumentation ne présente aucune originalité car il ne fait que dupliquer les historiens qui le soutiennent comme Robert Ambelain par exemple
Je n'ai pas eu le temps de lire les autres chapitres, mais effectivement ce livre ne représente qu'un effet de pub à sensation ! Je ne l'achéterai pas ou seulement à un prix dérisoire, c'est tout ce qu'il mérite.

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Dominique Poulin

Bonsoir, ne pas le lire c'est aussi fermer les yeux sur l'histoire contradictoire, c'est vrai que le livre n'apporte rien de nouveau. Une bergère qui prend les armes comme un chevalier expérimenté avec un bon langage, la grande question est là ! mais bon il y a de la pertinence partout.

De toute façon tout le cycle Jeanne d'arc repose sur des faits contestés (excepté les batailles d'orléans à compiègne) et la plupart des historiens ne sont pas d'accord sur des faits importants :

- Les fameuses voix : Personne n'a jamais pu en donner une explication satisfaisante. (Sauf peut être Frédéric Dard dans "l'histoire de france vue par San Antonio" )

- La conviction de baudricourt. Comment le Capitaine de Vaucouleurs , représentant du roi, a t'il pu se laisser convaincre d'envoyer Jeanne, sous escorte, voir le roi à une époque ou il y avait un abime entre un noble chevalier et une simple paysanne ?

-la conviction du roi. Qu'à dit jeanne au roi pour le convaincre ? (Je sais ! il y a la thérorie sur la garantie de légitimité du roi, mais qui était elle pour donner cette garantie ? )

-l'aura qu'avait jeanne sur les capitaines et les soldats, à commencer lors de la prise de la bastille Saint-Loup

- Les interrogations sur le comportement de Jean de Luxembourg à l'égard de ce qui n'est, après tout, qu'une simple bergère

-Les interrogations qui se posent sur le procès de Rouen

A toutes ces questions les Historiens "classiques" ne donnent aucune réponse satisfaisante et surtout convaincante. Alors il ne faut pas s'étonner que fleurissent des "hérésies" qui tentent, elles, de donner une réponse. Maintenant, que cette réponse soit vraie ou fausse.......

Je suis d'accord pour dire qu'il ne faut pas fermer les yeux sur "l'histoire contradictoire". Mais les auteurs qui prétentent que les autres historiens se trompent (ils les traitent parfois avec une nuance de mépris plus ou moins marquée) devraient être moins péremptoires.

Par exemple cette "bergère qui prend les armes comme un chevalier expérimenté", dont ils tirent argument pour affirmer que Jeanne d'Arc était d'origine noble : je ne suis pas historien, mais je sais, pour l'avoir vu et fait moi même, que monter à cheval était à la portée de n'importe quel paysan ou paysanne de la campagne. De plus, on peut voir une Jeanne d'Arc porter les armes comme un chevalier dans plus d'un défilé.

Je sais aussi lire les actes des procès de Jeanne d'Arc. Voici le témoignage du duc d'Alençon (procès en nullité-1450) :
"...et le roi conduisit Jeanne dans une chambre, et j'étais avec lui et le seigneur de La Trémoïlle que le roi retint, disant aux autres qu'ils se retirent. Alors Jeanne fit au roi plusieurs requêtes [...] et beaucoup d'autres choses dont je ne me souviens pas furent dites jusqu'au repas ; et après le repas, le roi alla se promener dans les prés, et là Jeanne courut avec la lance et moi, voyant Jeanne se comporter ainsi, porter la lance, et courir la lance, je lui donnai un cheval".

Je ne vois pas là ce qui permet d'affirmer que Jeanne sait prendre les armes "comme un chevalier expérimenté". Pour moi, Alençon dit simplement qu'il voulait vérifier si Jeanne était apte à jouer le rôle qu'elle voulait jouer et qu'on était prêt à lui confier. Ben oui, quoi ! On n'allait quand-même pas donner un cheval à une fille qui se casserait la g.... au premier trot du canasson

Un autre témoignage (je ne sais plus de qui) relate le fait que le duc de Lorraine, que Jeanne était allé trouver à Nancy pour qu'il lui donne escorte et cheval, lui a fait amener un cheval, un harnais et l'a fait armer ; le témoin indique (toujours dans le procès en nullité) que "sans mettre le pied en l'étrier, dedans la selle se rua". Je demande à voir le chevalier armé capable de faire ça. De toute évidence, on est dans le style épique, où le portrait de Jeanne (morte depuis 20 ans) doit nécessairement susciter l'admiration. Et de fait : on lui donna une lance et elle la courut, toute la noblesse en fut ébahie.

En ce qui concerne "le bon langage", les "bâtardisants" le soulignent parfois comme une preuve que Jeanne d'Arc était d'origine noble ou avait été élevée dans un milieu noble. Balivernes ! On n'a aucune indication sur la façon de parler de Jeanne. Quand les minutes deu procès ou les témoignages la font parler directement, ses propos sont retranscrits en latin ou en "bon français" (dans la minute dite française), dans le style des clercs istruits.

La seule citation apparemment directe -la seule qui soit en Français dans le texte latin- est de Pasquerel qui témoigne en 1450 : "Et iterum reversa est ad invasionem seu insultum, clamando et dicendo : "Clasdas, Clasdas, ren-ti, ren-ti Regi coelerum. Tu me vocasti Putain ; ego habeo magnam pietatem de tuo anima et tuorum". Traduction : Ensuite, elle retourna derechef à l’assaut, en criant : Clasdas, Clasdas, ren-ti, ren-ti (=rends-toi) au Roi des cieux! Tu m’as appelée putain ; j’ai grand’pitié de ton âme et de celle des tiens."

Vous ne trouvez pas que ce "rends-ti" ressemble à la façon de parler qu'on entendait dans les campagnes d'autrefois ?

Comment voulez vous qu'on obtienne une certitude sur une question aussi volatile que les fameuses voix ?

Sur le "phénomène Jeanne d'Arc" dans son ensemble, l'historien Jacques Le Goff donne une appréciation que je trouve intéressante. Je l'ai donnée plus haut. Je la recopie ici. On voit qu'il a soigneusement pesé chacun de ses termes.

"On peut avancer aujourd'hui que Jeanne d'Arc a été une paysanne qui a ressenti avec une intensité extraordinaire les sentiments inspirés aux gens de son milieu par le drame de la France déchirée entre «Français français» et «Français anglais» et livrée aux misères matérielles et spirituelles de la guerre, et qui a manifesté avec une force exceptionnelle les croyances qui fournissaient à ces sentiments leur contenu affectif et irrationnel et des instruments d'action: vocation divine de certains élus comme elle, vocation divine des princes «nationaux», recours à certains moyens pour parvenir à ces fins divines, tels que la préservation de sa virginité à l'instar de Marie, l'observance du port symbolique du costume masculin pendant le temps de sa mission, la pratique des actes fondamentaux à ses yeux de la religion chrétienne (confession, assistance à la messe, communion, mais aussi, et sans contradiction, prière individuelle et soumission aux ordres divins transmis par les «voix»).

Pour réaliser sa mission dans un milieu soit réticent par distance sociale et culturelle (du côté français), soit hostile à cause des formes militaires et politiques de son action (du côté anglais), elle avait absolument besoin du succès."

Je tâcherai de vous donner mon avis sur les autres questions que vous soulevez -elles sont très intéressantes- quand j'aurai un peu plus de temps. N'hésitez pas à me relancer si je tarde trop.

Bonjour,
Suite à l'émission de Jacques Pradel et son invité Marcel Gay, est-ce que les personnes les plus sceptiques ont été convaincues ?

Très bien l'émission de PRADEL nous avons été amenés à rechercher
les sources historiques et les auteurs précédents pour étudier le sujet et nous transmettons nos résultats :

PIERRE CAZE :
 La mort de Jeanne d'Arc – Tragédie en cinq actes en vers créée en 1802 – Editée en 1805
 La vérité sur Jeanne d’Arc ou Éclaircissements sur son origine - 2 volumes édités simultanément chez Rosa, à Paris, et chez Trentel and Wurtz, à Londres - 1819

ERNEST LESIGNE : La fin d’une légende – Paris – Charles Bayle – 1889

GASTON SAVE : Jehanne des Armoises, Pucelle d’Orléans – Nancy – Crespin Leblond – 1893

FRANCIS ANDRE : La vérité sur Jeanne d’Arc – 1895

GRILLOT DE GIVRY : La survivance et le mariage de Jeanne d’Arc – Paris – Albin Michel – 1914 et Archè Milano – Imprimé en Italie par AGEL srl – 1983

PARAF-JAVAL : La légende détruite – Paris – Edité par l’Auteur – Imprimé à l’Emancipatrice – 1929

HAN RYNER : Chère Pucelle de France – Paris - Editions VERBA - 1929

JEAN JACOBY :
- Le secret de Jeanne d’Arc, Pucelle d’Orléans – Paris - Mercure de France – 1932
- La Pucelle d’Orléans – Fille au grand cœur – Martyre et Sainte – Paris – Mercure de France – 1936
- La noblesse et les armes de Jeanne d’Arc – Paris – Mercure de France – 1937
- Scène de la vie de Jeanne d’Arc – Paris – Mercure de France – 1941

EDOUARD SCHNEIDER :
 Saint Jeanne d'Arc – Sa vie – 1932
 Jeanne d'Arc et ses Lys – Paris – Grasset – 1952

M. et L. FORLIERE : Qui fut Jeanne d’Arc – Paris – Editions Sfelt – 1947

JEAN GRIMOD : Jeanne d’Arc a-t-elle été brûlée ? – Paris – Amiot-Dumont – 1952

JEAN DE SAINT JEAN : Jehanne 1407- 1452 – La Baule – Imprimerie La Mouette – 1957

ANDRE GUERIN : Opération Sheperdhess – Londres – Editions Heinemann – 1959

GERARD PESME :
- Jehanne des Armoises – Vraie Pucelle d’Orléans – Angoulême – Editions Balzac – 1960
- Jehanne n’a pas été brûlée – Angoulême – Editions Balzac – 1960 – 1968

JEAN BOSLER : Jeanne d’Arc était-elle la sœur de Charles VII ? – Paris – Les Editions du Scorpion – 1962

CLAUDE PASTEUR : Les deux Jeanne d’Arc – Enquête et débat – Paris-Genève – La Palatine – 1962

MAURICE DAVID-DARNAC :
- Histoire véridique et merveilleuse de la Pucelle d’Orléans – Paris – Table Ronde – 1965
- Le dossier de Jehanne – Paris – Pauvert – 1968
-
PIERRE DE SERMOISE :
- Les missions secrètes de Jehanne la Pucelle – Paris – Robert Laffont – 1970
- Jeanne d’Arc et la mandragore – Monaco – Editions du Rocher - 1983

JEAN BANCAL : Jeanne d’Arc Princesse Royale – Paris – Robert Laffont – Les ombres de l’histoire – 1971

ETIENNE WEILL-RAYNAL : Le double secret de Jeanne la Pucelle – révélé par des documents de l’époque – Paris – Le Pavillon Roger Maria Editeur – 1972

FLORENCE MAQUET : Jehanne la Pucelle – L’histoire – Les documents – Florence Maquet 3 rue de Séguret-Saincric 12000 Rodez – 1982

MICHEL LAMY : Jeanne d’Arc – Histoire vraie et genèse d’un mythe – Paris – Payot – 1987 et Paris – Pocket – 1999

ELIANE LE ROLLAND-LENOIR : Pourquoi Jeanne d'Arc ? - 1999 – Chez l'Auteur

MANUEL GOMEZ : Jehanne d’Arc – Légende et vérité – Editions Cheminements – 2000

MARCEL GUIMARD : Jeanne d’Arc – La légende et l’histoire – Nantes – Editions du Petit Véhicule – 2004

ROGER SENZIG – MARCEL GAY : L’affaire Jeanne d’Arc – Editions Florent Massot - 2007

J'avais oublié que j'avais promis une réponse aux autres questions d'Elgor...

Comment il se fait qu'il que Baudricourt se soit laissé convaincre ? Je pense qu'il ne s'est pas laissé convaincre, mais qu'il a reçu l'ordre de lui fournir l'escorte. En effet, tout s'explique avec ce que j'appelle "la Lorraine-connexion" (prononcez à l'américaine, svp) que j'ai expliqué quelque part, je ne sais plus où...

En quelques mots :

Robert de Baudricourt (que le père de Jeanne connaissait) est un ami de René de Bar, lui-même gendre du duc de Lorraine et beau-frère du dauphin Charles qui se trouve au château de Chinon...

Or, on sait que Jeanne d'Arc s'est rendue début 1429 à la cour du duc de Lorraine Charles II qui, étant malade et ayant entendu parler d'elle (on ne sait pourquoi), lui avait fait envoyer un sauf-conduit pour qu'elle puisse venir le rejoindre à Nancy et le guérir. Là, elle demande au duc de lui donner une escorte commandée par son "fils" (comprendre : son gendre René de Bar) ; le duc la fait monter à cheval devant la cour réunie, mais refuse gentiment de lui donner l'escorte qu'elle demande. Jeanne rentre chez elle et ne tarde pas à retourne une 2ème fois voir le capitaine de Vaucouleurs... qui lui donne, cette fois, cheval et escorte.

C'est clair, non ?

Au sujet de ces auteurs "farfelus".

Le grand public est friand d'histoires et de contes, de nouveauté ; on voit bien le succès des romans divers et variés, et de la fiction en général sur papier ou sur pellicule.

Lorsqu'un auteur écrit les sornettes qu'on discute sur ce fil à propos de Jeanne d'Arc, je crois qu'il fait simplement oeuvre de fiction ; il sait que le public étant friand de nouveauté, un livre qui en apporte sur Jeanne d'Arc aura du succès, pour peu qu'il soit bien écrit.
Une bonne promo à la télévision avec un soupçon de "j'ai l'establishment des historiens contre moi car je dérange La Vérité officielle" ne peut pas faire de mal pour doper les ventes.

Mais je doute fort que ces auteurs croient réellement à leur thèse lorsqu'ils ont une formation historique et scientifique sérieuse. Les sincèrement convaincus comme Charroux sont des amateurs qui se sont soudain passionnés pour un sujet, sans culture ni éducation appropriée, ni outillage scientifique et critique, en général.

Il s'agit en fait d'un débat d'historiens dans lequel notre point de vue n'a que peu d'importance si ce n'est l'aspect convivial et la forme sympatique de nos propos.
La science historique évolue selon des critères reconnus par la communauté scientifique.
Nous sommes en face d'un sujet sensible qui touche le politique, les relations de l'Eglise catholique avec la République et d'une façon secondaire des intérêts purement économiques. C'est pourquoi tout ce passe bien si la légende officielle de Jeanne est sauvegardée pour la multitude...
L'exigeance des historiens modernes ne pourra se satisfaire indéfiniment des théorèmes de l'histoire de Michelet et les chercheurs seront réédités.

je ne vois pas au nom de quelles considérations politiques, ou de relations de l'Eglise catholique avec la République, les historiens d'aujourd'hui se sentiraient obligés de sauvegarder une légende officielle pour la multitude.

Pour ce qui est des intérêts purement économiques, par contre, je vois très bien : un livre comme celui de Michel Lamy intitulé "Jeanne-d'Arc ; Histoire vraie et genèse d’un mythe", ou celui de Marcel Gay ("L’affaire Jeanne d’Arc") produisent un meilleur chiffre d'affaires qu'une réédition des "austères" livres de Régine Pernoud et alii. Sans parler des retombées "collatérales" lorsque tel auteur et tel propriétaire de chambres d'hôtes montrent ensemble à la télévision, des pseudos-portraits de Jeanne d'Arc et de son époux Robert des Armoises découverts derrière la cheminée d'un château...

Quant aux preuves des "bâtardisants" et "survivistes", on les attend toujours...


Jeanne d'Arc sur Passion Histoire :
Jeanne d'Arc
Jeanne d'Arc par Michel Lamy
Jeanne d'Arc au cinéma
Jeanne d'Arc (des Armoises) et la question des restes

A noter, le samedi 29 mars sur Arte, la diffusion d'un documentaire sur la "fausse Jeanne":

"Si, dans la mémoire collective, Jeanne d'Arc est la petite bergère devenue guerrière et sainte après avoir entendu des voix célestes, son histoire reste encore constellée de zones d'ombres. Est-ce bien la vraie Jeanne d'Arc qui, après avoir chassé les Anglais d'Orléans et fait sacrer le roi Charles VII à Reims, a été brûlée vive à Rouen en 1431 ? Qui donc était celle que les historiens appellent la «fausse Jeanne», réapparue dans la région de Metz cinq ans après son supplice ? Grâce aux documents d'archives – comptes-rendus de procès, mémoires de chevaliers –, aux témoignages d'historiens du Moyen Age, Martin Meissonnier reconstitue les grandes étapes de la vie de la Pucelle en soulevant à chaque fois les points obscurs et énigmatiques qui contredisent la version officielle."

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."