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Message Publié : 23 Jan 2010 15:44 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 30 Avr 2007 18:53
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Outre les classiques liens liant seigneur et vassaux, formalisés par les serments de sécurité et alliance, les serments de fidélité/vassalité, les inféodations... il existe d'autres liens qui me semblent non féodaux.

Il s'agit du droit d'un grand seigneur de choisir l'époux de la fille de son vassal par exemple. Au XIIe siècle, les comtes de Barcelone s'insinuent souvent dans les mariages de leurs voisins : ils marrient Bernard d'Anduze à Ermengarde de Narbonne, Cecilia Trencavel, au comte de Foix...
Ils se voient confier les enfants de leurs vassaux pour "les armer et les faire chevalier"...

Ces droits rentrent-ils dans les droits et obligations d'un suzerain? Je pense en fait à traiter ces faits d'un point de vue anthropologique ou ethnologique, le suzerain faisant office de "père" ou d'autorité plus spirituelle que légale. Qu'en pensez vous? Avez-vous d'autres exemples de tels droits? Ou au contraire ces droits sont-ils tout à fait liés à la féodalité?

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"Le monde entier, de la mer de Bayonne jusqu'à Valence."

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Message Publié : 23 Jan 2010 18:39 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 21 Fév 2003 9:00
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Localisation : Paris
Bonjour,

Je ne suis pas un spécialiste des institutions vassaliques ou de la soit-disante féodalité, mais j'ai quand même une remarque à faire. S'il s'avère que les seigneurs ont leur mot à dire dans le mariage des vassaux (ce qui n'a rien d'incohérent en soi), j'aurais tendance à dire qu'il ne s'agit en aucun cas d'un droit reconnus en tant que tel, tout au plus d'une pratique résultant des politiques d'alliance des seigneurs en place, et qui exprime l'ascendant du seigneur sur son vassal. En tout cas, je n'ai jamais rencontré de "droit" à proprement parler de ce type.

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Message Publié : 24 Jan 2010 1:44 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5716
Localisation : Limoges
Je n'ai pas d'avis car je ne maitrise pas le sujet, mais une chose me vient directement en tête ; ne serais-ce pas un exemple de coutume locale? Au Moyen Âge une part importante du droit n'est pas écrit et se fonde sur le droit oral coutumier, différents dans chaque province...
De plus le liens féodo-vassaliques n'ont pas de véritable règles les instituant, seulement des lettres comme celle de Guillaume d'Aquitaine à un prélat (j'ai une nouvelle fois mangé le nom ; si quelqu'un peut me le rappeler je suis preneur!) quelles sont les modalités des liens l'unissant à ses vassaux. Cela montre à la fois combien les choses pouvaient être confuses et peu normalisées.
En tout cas ethnologiquement parlant on retrouve souvent l'échange d'épouse comme acte suprême entérinant une alliance militaire (ou politique) ; mélanger les sangs revient à lier un pacte plus fort qu'en invoquant les écus sonnant et trébuchant. ;)

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 20 Fév 2010 22:44 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 21 Jan 2007 13:48
Message(s) : 3
Je ne suis pas non un spécialiste des liens féodaux, mais comme l'a dit Pédro, les coutumes locales jouent un grand rôle. Ainsi, les droits et devoirs varient beaucoup d'une province à une autre. Par exemple, il me semble si je me souviens bien, notamment avoir lu qu'en Bretagne, la loi salique ne jouait pas.


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Message Publié : 21 Fév 2010 15:12 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5716
Localisation : Limoges
Le cas de la Bretagne est en effet spécial et les particularismes restent très forts ; il ne faut pas oublier par exemple que la principauté reste détachée du "royaume" jusque très tardivement et que par exemple Charlemagne organise une marche frontalière contre la petite péninsule... L'immigration Bretonne depuis la Grande Bretagne au cours du Ve siècle provoque la naissance d'un Etat au fonctionnement différent des royaumes germaniques.

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Message Publié : 22 Fév 2010 11:33 
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Administrateur
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
Il n'y a pas qu'en Bretagne que la loi salique ne s'applique pas. Je dirais même qu'elle est l'exception.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 23 Fév 2010 11:00 
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Tite-Live
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Inscription : 15 Juin 2008 18:11
Message(s) : 313
Localisation : Civitas vellavorum
Pour revenir à la question initiale, tout dépend ce que vous mettez dans le verbe "insinuer".
Si nous regardons le "contrat vassalique" du suzerain envers son vassal, celui-ci lui doit, entre autres, entretien et conseil, termes très généraux qui pouvait revêtir de multiples facettes. Le fait d'aider un vassal à trouver une bonne épouse pourrait ainsi rentrer dans une acceptation large et pour le coup particulière de ce conseil. Pour l'entretien, cela pourrait correspondre au fait que le suzerain sera d'autant plus puissant que ses vassaux le seront; aussi, celui-ci a tout intérêt à ce que la puissance de ces derniers augmentent.

Toutefois, ce que je trouve curieux, c'est qu'il est réputé que dans le Midi les règles féodo-vassaliques souffraient de nombreuses exceptions: en effet, dans les pays méridionaux, l'élément réel était souvent supérieur à l'élément personnel (le vassal pouvant même fixer des conditions) et trouver pareille immiscion paraît de ce fait à rebours de ce que je viens de dire. On pourrait néanmoins supposer que le contexte particulier du comté de Barcelone (dans votre exemple, on est avant Las Navas de Tolosa) influe.

Pour prendre un exemple de ce que je viens de dire, le seigneur de Rochebaron, dont le mandement se trouvait entre Velay (Haute Loire pour faire très court), province du Languedoc, et Forez (Loire, idem), avait des obligations de vassal quasi nulles envers le comte du Velay à savoir l'évêque du Puy, mais des contraintes plus traditionnelles envers le comte du Forez.

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"On ne peut pas gouverner un pays qui offre 246 variétés de fromage".
"Un pays capable de donner au monde 360 fromages ne peut pas mourir".


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Message Publié : 23 Fév 2010 12:28 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 18 Jan 2008 13:49
Message(s) : 454
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Bonjour.

Il ne faut pas sous-évaluer la part du rapport de force dans les relations politiques au moyen Age. Si le comte de Barcelone noue des liens matrimoniaux a son gré, c'est surtout parce qu'il peut le faire - la justification juridique de son acte vient dans un second temps, voire pas du tout. Le meilleur exemple c'est quand Ramon Berenguer Ier enlève Almodis de la Marche, la femme de Pons III de Toulouse, et l'épouse. Il n'y a pas de justification, c'est contraire au droit canon, mais ils restent époux et leurs fils héritent de la principauté. Au niveau de la coutume locale, c'est surtout au XIIIe siècle, quand la coutume se fixe et s'écrit, que les choses se stabilisent. Pour toutes les questions sur les droits féodaux en Languedoc, H. Débax, La Féodalité languedocienne.

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Message Publié : 23 Fév 2010 12:37 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 21 Fév 2003 9:00
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Localisation : Paris
Cornelis a écrit :
Bonjour.

Il ne faut pas sous-évaluer la part du rapport de force dans les relations politiques au moyen Age. Si le comte de Barcelone noue des liens matrimoniaux a son gré, c'est surtout parce qu'il peut le faire - la justification juridique de son acte vient dans un second temps, voire pas du tout. Le meilleur exemple c'est quand Ramon Berenguer Ier enlève Almodis de la Marche, la femme de Pons III de Toulouse, et l'épouse. Il n'y a pas de justification, c'est contraire au droit canon, mais ils restent époux et leurs fils héritent de la principauté. Au niveau de la coutume locale, c'est surtout au XIIIe siècle, quand la coutume se fixe et s'écrit, que les choses se stabilisent. Pour toutes les questions sur les droits féodaux en Languedoc, H. Débax, La Féodalité languedocienne.


Parfaitement d'accord. C'est une remarque que l'on peut faire plus généralement sur les institutions médiévales. C'est toujours une erreur de se limiter à réfléchir en terme de fonctionnement théorique des institutions (j'entends "institutions" au sens large, comme la relation vassalique ou le servage). Il existe un cadre théorique de la relation vassalique, (assez flou, d'ailleurs), mais des rapports de force réels extrêmement différents et finalement, ces institutions ne fournissent qu'un cadre qui peut se décliner sous des formes très diverses.

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Message Publié : 23 Fév 2010 14:47 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Tout à fait d'accord également. La féodalité reste un système extrêmement vague où les rapports entre hommes ne sont jamais clairement défini ; il n'existe aucune règle précise et surtout aucune norme de fond.
Mais justement, dans le règlement de ses conflits avec Hugues IV de Lusignan, Guillaume V en appelle à Fulbert de Chartres pour lui demander précisément quels sont les rapports que doivent entretenir un suzerain et son vassal ce qui montre combien la chose n'est guère certaine pour les hommes de l'époque.

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