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 Sujet du message : Commanderie templière?
Message Publié : 20 Avr 2008 13:53 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 24 Jan 2008 22:58
Message(s) : 6
Je fais des recherches sur un lieu de mon enfance et j'aimerai savoir les sources existantes qui permettraient de prouver que ce lieu fut vers 1250 un lieu hebergeant des templiers ou même une commanderie?
Je détiens pour seul preuve de mes propos le témoignage folklorique et supersticieux de quelques personnes âgées.
Merci par avance...


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 Sujet du message : Re: Commanderie templière?
Message Publié : 20 Avr 2008 14:25 
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Polybe
Polybe

Inscription : 19 Juil 2007 12:07
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Localisation : Barbezieux
Il existe de nombreux livres, revues pouvant répondre à votre question. Mais on pourrait vous indiquer un livre précis si vous nous disiez où vous habitez. Sinon vous pouvez consultés les archives nationales, départementales ou encore allez voir à la BNF.

Cordialement.
Vauvout

_________________
"Le génie est un métier au-dessus de nos forces, il embrasse trop de chose pour qu'un homme le puisse posséder dans un souverain degré de perfection."
Sébastien le Prestre, marquis de Vauban.


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 Sujet du message : Re: Commanderie templière?
Message Publié : 20 Avr 2008 16:41 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Nov 2007 12:53
Message(s) : 435
Sinon adressez-vous à l'association que fait des recherches sur les templiers et leurs commanderies.


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 Sujet du message : Re: Commanderie templière?
Message Publié : 20 Avr 2008 20:00 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4160
Localisation : Allemagne
En nous donnant le nom du lieu et son emplacement, vous pourriez , grâce à la diversité des membres du forum, avoir déjà , peut-être, un embryon de réponse ou des axes de recherche.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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 Sujet du message : Re: Commanderie templière?
Message Publié : 20 Avr 2008 22:37 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 21 Nov 2007 14:30
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Localisation : Normandie
Bonjour

Tonio6 a écrit :
Je fais des recherches sur un lieu de mon enfance et j'aimerai savoir les sources existantes qui permettraient de prouver que ce lieu fut vers 1250 un lieu hebergeant des templiers ou même une commanderie?
Je détiens pour seul preuve de mes propos le témoignage folklorique et supersticieux de quelques personnes âgées.
Merci par avance...


Pour débuter, pas mal de sites sont recensés dans la petite, intéressante et pas chère synthèse publiée chez Ouest-France : "Les sites Templiers de France" (Aubarbier et Binet, 1997). Non exhaustif, mais assez sympa et bien illustré.

Un petit conseil toutefois (vous en faites ce que vous voulez ;) ): ne partez pas avec une volonté, comme vous le dites, "de prouver que ce lieu fut...". Faites des recherches et acceptez le résultat, positif ou négatif. Une tradition orale n'est pas une preuve, mais plutôt un indice. Si vous démarrez avec une idée préconçue, ça vous conduira, soit à négliger les pièces qui n'entreront pas dans votre raisonnement, soit à faire tout pour les emboiter à vos théories. Ca donne généralement des constructions intellectuelles fumeuses qui s'effondrent au premier courant d'air.

Cordialement

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"Ci falt la geste que Turoldus declinet"


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 Sujet du message : Re: Commanderie templière?
Message Publié : 21 Avr 2008 6:21 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4160
Localisation : Allemagne
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Citer :
n petit conseil toutefois (vous en faites ce que vous voulez ;) ): ne partez pas avec une volonté, comme vous le dites, "de prouver que ce lieu fut...". Faites des recherches et acceptez le résultat, positif ou négatif. Une tradition orale n'est pas une preuve, mais plutôt un indice. Si vous démarrez avec une idée préconçue, ça vous conduira, soit à négliger les pièces qui n'entreront pas dans votre raisonnement, soit à faire tout pour les emboiter à vos théories. Ca donne généralement des constructions intellectuelles fumeuses qui s'effondrent au premier courant d'air.



Excellent conseil Turold, qui éviterait de falloir lire les divagations de "faussaires" de bonne foi.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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 Sujet du message : Re: Commanderie templière?
Message Publié : 21 Avr 2008 9:32 
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Hérodote
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Inscription : 24 Jan 2008 22:58
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Je vous remercie pour ces petits conseils. Voici quelques indications supplémentaires, il n'existe semble t-il aucun recensement de ce lieu en tant que ferme templière ou plus, ni d'etude déjà réalisée, les sources, si sources il y a, n'ont pas encore été mises à profit...Ma question tenait plutôt à savoir quels types de sources peuvent m'aider et ou les consulter, je suppose que le registre des biens du temple serait un excellent début.
De même les templiers disposaient-ils de ferme plus ou moins fortifiée, et pouvaient -ils vendre leurs biens à un seigneurs local avant 1307?


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 Sujet du message : Re: Commanderie templière?
Message Publié : 21 Avr 2008 9:38 
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Hérodote
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Inscription : 24 Jan 2008 22:58
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Je tenai aussi à rajouter qu'il n'y a aucune volonté pour moi de trouver absolument un lien quelconque avec l'ordre des templiers. Je retrace l'histoire de ce lieux, ce faisant je recueille des témoignages et ces derniers m'ont laissé perplexe mais très curieux d'autant que les année 1100 à 1250 représentent un trou chronologique dans mon histoire...


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 Sujet du message : Re: Commanderie templière?
Message Publié : 04 Mai 2008 20:59 
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Polybe
Polybe

Inscription : 19 Juil 2007 12:07
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Localisation : Barbezieux
Tonio6 a écrit :
Je vous remercie pour ces petits conseils. Voici quelques indications supplémentaires, il n'existe semble t-il aucun recensement de ce lieu en tant que ferme templière ou plus, ni d'etude déjà réalisée, les sources, si sources il y a, n'ont pas encore été mises à profit...Ma question tenait plutôt à savoir quels types de sources peuvent m'aider et ou les consulter, je suppose que le registre des biens du temple serait un excellent début.
De même les templiers disposaient-ils de ferme plus ou moins fortifiée, et pouvaient -ils vendre leurs biens à un seigneur local avant 1307?


Les templiers étaient d'excellents administrateurs (la plupart du temps :mrgreen: ), ils ont fait nombre d'échanges, d'achats... dans le but de rentabiliser au maximum. Je vous conseille de lire Les Templiers : Une chevalerie chrétienne au Moyen Age d'Alain Démurger.

Citer :
Je détiens pour seul preuve de mes propos le témoignage folklorique et superstitieux de quelques personnes âgées.

Même si les témoignages oraux et la tradition populaire ne sont pas forcément justes (Par exemple:à Luz-St-Sauveur, une église est dite des templiers alors qu'elle a été construite par l'ordre des hospitaliers), il ne faut pas pour autant les négliger.

Vauvout.

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"Le génie est un métier au-dessus de nos forces, il embrasse trop de chose pour qu'un homme le puisse posséder dans un souverain degré de perfection."
Sébastien le Prestre, marquis de Vauban.


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 Sujet du message : Re: Commanderie templière?
Message Publié : 10 Mai 2008 17:00 
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Hérodote
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Inscription : 10 Mai 2008 16:18
Message(s) : 2
Salut,

Les commanderies sont des circonscriptions comportant une maison mère et un certain nombre de maisons et de domaines dépendants. La maison mère pouvait très bien être une place forte ou une maison fortifiée.
Les templiers étaient eux mêmes des seigneurs locaux dans les régions où ils étaient implantés, ils pouvaient échanger, acheter et vendre des terres ou des biens à d'autres propriétaires terriens.

Comme Vauvout, je te conseille de lire l'ouvrage d'Alain Demurger, qui est l'ouvrage de référence sur la question et te permettra d'avoir des références bibliographiques intéressantes.

Concernant les sources, les archives des commanderies templières ont été transféré à l'ordre de l'Hôpital après la chute du Temple, tu les trouveras donc le plus souvent dans des recueils de sources liés aux hospitaliers. Selon Demurger, certains fonds sont restés intacts, comme celui du grand prieuré de France (=province hospitalière) aux Archives nationales. D'autres fonds sont éclatés dans les archives départementales. (cf. Les Templiers : Une chevalerie chrétienne au Moyen, p. 616 pour les références des sources.)

Pour appuyer ta recherche tu peux consulter les études de cartulaires et les nombreux ouvrages sur les commanderies templières par régions, si par chance ta région est représentée.


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 Sujet du message : Re: Commanderie templière?
Message Publié : 14 Juil 2008 11:17 
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Hérodote
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Inscription : 13 Juil 2008 19:20
Message(s) : 29
Bonjour,

Il faut se méfier de la tradition orale mais elle peut constituer un indice; mon premier conseil pour disposer d'une source intéressante et à portée de la main immédiatement est de vous rendre à la mairie de ce village et de demander à consulter le cadastre napoléonien s'il s'y trouve et n'a pas été déposé aux Archives Départementales. Grâce à la matrice vous connaîtrez ainsi le nom donné à cette terre qui pourrait former un bon indice de son occupation antérieure.
Dans le village que j'étudie (Saint Brisson sur Loire, Loiret région Centre) nous avons ainsi le cas d'une terre (n°1344 au cadastre) que les habitants voyaient appartenir aux chevaliers du Temple et qui se nomme "La Commanderie", il se trouve qu'en grattant un peu on s'aperçoit effectivement que cette terre était une propriété ancienne de l'ordre de Saint Jean de Jérusalem; il se peut même qu'ils aient eu là une petite mais vraiment petite commanderie (un petit établissement pour gérer leurs biens dans le village en somme) ils ont même été à l'origine de la création de tout un quartier du village voisin de cette terre.

En revanche, la tradition orale prétendait aussi qu'une maison forte voisine était liée à cette terre et au Temple, ainsi que le prieuré du village qui leur aurait appartenu, quant à l'église elle aurait été leur oeuvre également et des tombes templières y auraient été découvertes au XIXe siècle.
En fait le prieuré est bénédictin, l'église est l'oeuvre de ces moines (la mémoire populaire s'est peut-être embrouillée à ce niveau) les tombes sont celles (en tout cas pour la dernière en place aujourd'hui) de chevaliers du XIIIe siècle, quant à la maison-forte elle a été élevée 150 ans après la disparition de l'ordre...

Mais attention: s'il est souvent difficile de retrouver des archives aussi anciennes que celles qui concernent les Templiers, sachez qu'après la disparition de l'ordre, leurs biens, au Sud de la Loire (à Saint Brisson on est juste en bord de Loire au Sud, on était limite!!! :wink: ) furent confiés aux Hospitaliers. Vu l'étendue des domaines à récupérer, cela prit environ 1 siècle avant d'être effectif, du coup, dans l'essentiel des cas, quand une terre a été propriété de l'ordre du Temple jusqu'à sa disparition, on doit trouver la trace en archives de la reprise en mains des Hospitaliers ou de leur présence cent ans après environ à cet endroit. Si vous ne retrouviez pas de documents concernant les Templiers mais des documents du début du XVe siècle concernant les Hospitaliers pour votre lieu dit, il y aurait toutes les chances que ce soit là un très sérieux indice d'une présence templière antérieure.

Donc conseil numéro 1 : ne pas prendre la tradition orale au pied de la lettre mais la garder dans un coin de son esprit comme un éventuel embryon d'indice, une piste potentielle) Conseil n°2: regarder le cadastre napoléonien. Conseil n°3 aller aux archives départementales et fouiner du côté des Templiers et des Hospitaliers en ce qui concerne votre commune.
Mais attention, videz-vous bien la tête et ne partez pas avec une idée préconçue, ne cherchez pas à prouver qu'il s'agissait bien d'une commanderie, laissez parler les faits, tous les faits, tenez compte de tout ce que vous trouverez et reconstituez le puzzle; si une pièce ne s'accorde pas au reste ne la jetez pas mais remettez l'ouvrage sur le métier: au final chaque fait doit trouver sa place, comme dans une enquête policière. B)

Cordialement. Antoine Estienne.


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 Sujet du message : Re: Commanderie templière?
Message Publié : 28 Nov 2008 12:05 
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Hérodote
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Inscription : 28 Nov 2008 11:44
Message(s) : 4
bonjour,

je n'ai pas l'impression que tu ais dit où était ce village mais s'il se trouve dans le dus est tu peux essayer de regarder aux archives départementales des bouches du rhône qui centralisent pas mal de cartulaires et d'actes concernant les commanderies du sud est de la france.
Il y a aussi un très bon libre de Damien Carraz : l'ordre du temple dans la basse vallée du rhone.


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