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Les Institutions Féodo-Vassaliques
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Auteur :  Kronos [ 12 Juin 2005 9:57 ]
Sujet du message :  Les Institutions Féodo-Vassaliques
Selon vous, les institutions féodo-vassaliques structurent-elles la société ? (:8:)

C'est un sujet sur lequel je suis tombé et que je n'ai pas pris, de peur de faire un hors-sujet... Mais je me demande tout de même si j'avais raison en pensant à un débat sur la "société féodale"... :?

Qu'en pensez vous ?
Auteur :  Zunkir [ 12 Juin 2005 10:23 ]
Sujet du message : 
Je pense que oui. Les rapports féodaux-vassaliques sont très présents dans la société, mais aussi l'économie. Les rapports entre les paysans et leur seigneur sont très forts, ils constituent un élément essentiel de la vie de tous les jours, avec tout un ensemble de droits et de devoirs pour l'une comme l'autres des deux parties, et aussi au niveau anthropologique toute une charge de symboles marquant la soumission des vassaux à leur suzerain.
Mais il existe aussi d'autres liens, d'autres institutions. Tout dépend du cadre géographique et du contexte chronologique : ainsi, on a le rôle des communautés urbaines et villageoises, des corps de métiers, il y a aussi les solidarités horizontales entre membres d'un même groupe social (que ce soit la noblesse ou les artisans, les paysans).
Auteur :  Kronos [ 12 Juin 2005 11:24 ]
Sujet du message : 
Zunkir a écrit :
Les rapports entre les paysans et leur seigneur sont très forts, ils constituent un élément essentiel de la vie de tous les jours, avec tout un ensemble de droits et de devoirs pour l'une comme l'autres des deux parties, et aussi au niveau anthropologique toute une charge de symboles marquant la soumission des vassaux à leur suzerain.


Mais tu crois que les rapports entre paysans et seigneurs font partie des relations féodo-vassaliques ? En fait je ne comprend pas bien comment cela peut structurer une société... Si le seigneur foncier/banal est compris dans les institutions féodo-vassaliques, alors oui, je comprend, mais si on entend par institutions féodo-vassaliques, les relations entre le vassal et son seigneur, soit le serment, l'hommage, le fief, les services, devoirs et obligations réciproques... Je ne vois pas en quoi cela "structure" une société :?

En fait "structurer" une société, qu'est ce que ça veut dire d'abord ? On entend par là la société composée de membres interdépendants, ou autre chose ?
Auteur :  Zunkir [ 12 Juin 2005 12:31 ]
Sujet du message : 
Kronos a écrit :
Mais tu crois que les rapports entre paysans et seigneurs font partie des relations féodo-vassaliques ?


Les paysans et les seigneurs ont un ensemble de droits et de devoirs réciproques. Le seigneur assure sa protection, fait la guerre, rend la justice alors que les paysans travauillent sur les terres qu'il leur concède sous sa protection, contre des taxes, prélèvements, corvées. C'est un rapport entre suzerain et vassal, ou du moins ça répond à des conceptions identiques des rapports entre les gens. Tout un ensemble de pratiques, de symboles forment un lien fort entre le seigneur et ceux qui travaillent pour son compte.
Après ce n'est que mon avis, peut-être que la question portait juste sur les rapports entre seigneurs. Mais on laisse de côté une grande partie de la société si on ne parle que des seigneurs, je ne pense plus qu'on puisse alors parler d'élément structurant, parce que concrètement le lien entre seigneur suzerain et seigneur vassal n'est pas quelque chose qui se vit au jour le jour comme le rapport entre un seigneur et ses laboratores.


Citer :
En fait "structurer" une société, qu'est ce que ça veut dire d'abord ? On entend par là la société composée de membres interdépendants, ou autre chose ?


Cela veut dire que les liens féodaux-vassaliques sont une sorte de ciment pour la société. Les rapports entre les hommes s'entendent au travers de ces institutions (dont la seigneurie est le cadre). Mais il ne faut pas oublier que des domaines de la société échappent à cela.
Auteur :  Kronos [ 12 Juin 2005 15:53 ]
Sujet du message : 
Hum je suis du même avis que toi, mais ce qui me gène c'est le terme "féodo-vassalique", car il aurait fallu parler des relations seigneur-paysan, seigneur-vassal... Or, "féodo-vassalique", je ressent ce terme comme fief + vassalité, et comme institutions... Je ne vois que la chevalerie, les liens féodo-vassaliques... Peut être aussi la Paix de Dieu... Enfin c'est principalement ce terme qui me dérange, et c'est pourquoi je n'ai pas choisi ce sujet à mon examen...

Pour moi, structurer une société, c'est l'encadrer, l'organiser...

Cela passe au Moyen Age par les seigneurs qui encadrent la société paysanne, par les liens féodo-vassaliques qui encadrent les vassaux, qui sont eux même ceux qui permettent au seigneur d'affirmer son pouvoir sur les paysans (puisqu'il ne tient son pouvoir que de sa puissance et de la terreur qu'il fait régner sur eux), et par l'Eglise, avec ses monastères, sa Paix de Dieu, Trève de Dieu, la réforme grégorienne... Ce qui structure la société, ce sont également les communautés urbaines, les corps de métiers, comme tu l'as dis, Zunkir...

Mais est-ce qu'on entend par "institutions féodo-vassaliques", les institutions "féodales", donc le sens général, ou seulement la chevalerie et la relation seigneur-vassal ?

Je pense que tu dois avoir raison, mais dans ce cas là, celui qui a inventé ce sujet aurait peut être pu choisir une autre façon de poser la question...
Auteur :  Zunkir [ 12 Juin 2005 17:28 ]
Sujet du message : 
Structurer un société, c'est lui donner ses structures. Dans la société féodale, les structures sont les seigneuries, avec des seigneurs à leur tête, des communautés de paysans et d'artisans (laboratores) qui sont encadrés par les seigneurs. Il y a aussi les rapports entre seigneurs entre eux. Tout l'ensemble des rapports entre ces différents agents sont réglés par des principes qui sont ceux que l'on appelle (en France du moins, les historiographies étrangères sont différentes) féodalité. Et il ne faut pas oublier qu'il y a des seigneurs ecclésiastiques.

Comment était posé exactement votre sujet ? Si c'est dans les termes que vous avez énoncé durant votre première intervention, c'est évidemment pas simple, parce que c'est assez large. Les sujets tournant autour de la société féodale sont rarement appréciés par les étudiants, à ce que j'en juge par mon expérience. Mais pour avoir des connaissances de base, c'est assez simple, cela tourne toujours autour des mêmes choses (liens entre suzerain et vassal, entre le seigneur et ses paysans, les prélèvements, les corvées, le servage, etc.). Et puis cela dépend aussi du programme de la matière dans laquelle vous avez eu ce sujet.
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