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Message Publié : 20 Août 2012 16:20 
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Dans la grotte de Marie Madeleine à la Sainte Beaume se trouve la liste des rois qui l'ont visitée.

Parmi eux on lit : Jean 1er.

Bob


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Message Publié : 20 Août 2012 16:44 
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Il a du faire vite :mrgreen:

C'est comme les vins préférés d'Henri IV, je me suis toujours étonné qu'il soit mort d'un coup de couteau et pas d'une cirrhose tellement il y en a.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 20 Août 2012 18:47 
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Jean Froissart
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C'était un message posthume.
Sur un autre registre, on peut parler de "La Dame blanche" chez les Habsbourgs. Bien sûr ce n'était pas une malédiction, mais un très mauvais signe à celui ou celle de cette dynastie qui la croisait

_________________
"Adieu la vie, adieu l'amour,
Adieu à toutes les femmes...."
Extrait de "La Chanson de Craonne"


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Message Publié : 20 Août 2012 20:48 
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Bob d artois a écrit :
Dans la grotte de Marie Madeleine à la Sainte Beaume se trouve la liste des rois qui l'ont visitée.

Parmi eux on lit : Jean 1er.

Bob


Bah, des Jean Ier, y en a pas qu'un seul et pas qu'en France... Les rois et les papes, ça voyage aussi...

Plutôt que Nogaret, c'est d'Enguerrand de Marigny dont parle la fameuse malédiction, mort pendu en 1315 (moins de six mois après la mort de Philippe le Bel). Du rôle de chambellan à la potence, le fossé n'était pas si grand... Je vous laisse imaginer le spectacle : pendu le 30 avril 1315 au gibet de Montfaucon, son corps resta exhibé jusqu'en 1317... Ils avaient le cœur bien accroché, nos médiévaux... Encore un qui fut réhabilité après sa mort...


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Message Publié : 20 Août 2012 21:11 
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Dans le genre légendaire, une rumeur ( du XXe siècle) affirmait que le suaire de Turin était une "image" de Jacques de Molay .... lol
En cherchant bien, certains sites retrouvent que Louis XVI est le descendant à la 13e génération de Philippe IV le Bel ... Sachant que cette malédiction se précise justement au XIXe siècle, ça tombe bien.
Je trouve ( c'est très personnel) que ces rumeurs ont surtout servi un certain nombre d’intérêts politiques ( ou économiques ... ), s'appuyant sur des témoignages détournés de leur sens premier ou ornementés de croustillants détails apocryphes.
En même temps, ça reste drôle à lire ( si ! si ! Il vaut parfois mieux en rire lol )

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" Former les hommes, ce n'est pas remplir un vase, c'est allumer un feu."
(Aristophane, poète du Ve siècle avant J.-C.)


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Message Publié : 21 Août 2012 18:33 
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Inscription : 29 Sep 2007 16:06
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Atlante a écrit :
Bob d artois a écrit :
Dans la grotte de Marie Madeleine à la Sainte Beaume se trouve la liste des rois qui l'ont visitée.

Parmi eux on lit : Jean 1er.

Bob


Bah, des Jean Ier, y en a pas qu'un seul et pas qu'en France... Les rois et les papes, ça voyage aussi...

Plutôt que Nogaret, c'est d'Enguerrand de Marigny dont parle la fameuse malédiction, mort pendu en 1315 (moins de six mois après la mort de Philippe le Bel). Du rôle de chambellan à la potence, le fossé n'était pas si grand... Je vous laisse imaginer le spectacle : pendu le 30 avril 1315 au gibet de Montfaucon, son corps resta exhibé jusqu'en 1317... Ils avaient le cœur bien accroché, nos médiévaux... Encore un qui fut réhabilité après sa mort...


J'ai été impréci, j'aurais dû écrire "des rois de France qu'il l'ont visitée" Ils sont cités dans l'ordre et il apparaît au sien.

"Saint Louis, Jean 1er, Charles VI, Louis XI, François 1er, Henri II, Charles IX, Henri III, Henri IV, Louis XIII et Louis XIV"

J'ai pensé qu'il s'agissait de Giannino Baglioni qui prétendait être Jean 1er, l'époque à laquelle il s'est rendu en Avignon pourraît correspondre. S'il venant d'Italie il a fait étape dans cette grotte il serait cohérent qu'il ait essayé de convaincre ses hôtes de ses prétentions.
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k374856v

Une autre possibilité étant qu'un I de Jean II se soit effacé avec le temps.

Bob


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Message Publié : 22 Août 2012 4:50 
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Localisation : Région Parisienne
Charles VI et Louis XI n'y ont pas été, semble t'il.

Mais le Jean Ier est certainement Jean Ier de Luxembourg, Roi de Bohême, qui l'a visité avec Philippe VI.

_________________
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Message Publié : 23 Août 2012 8:44 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Localisation : Blois
Bob d artois a écrit :
Atlante a écrit :
Bob d artois a écrit :
Dans la grotte de Marie Madeleine à la Sainte Beaume se trouve la liste des rois qui l'ont visitée.

Parmi eux on lit : Jean 1er.

Bob


Bah, des Jean Ier, y en a pas qu'un seul et pas qu'en France... Les rois et les papes, ça voyage aussi...

Plutôt que Nogaret, c'est d'Enguerrand de Marigny dont parle la fameuse malédiction, mort pendu en 1315 (moins de six mois après la mort de Philippe le Bel). Du rôle de chambellan à la potence, le fossé n'était pas si grand... Je vous laisse imaginer le spectacle : pendu le 30 avril 1315 au gibet de Montfaucon, son corps resta exhibé jusqu'en 1317... Ils avaient le cœur bien accroché, nos médiévaux... Encore un qui fut réhabilité après sa mort...


J'ai été impréci, j'aurais dû écrire "des rois de France qu'il l'ont visitée" Ils sont cités dans l'ordre et il apparaît au sien.

"Saint Louis, Jean 1er, Charles VI, Louis XI, François 1er, Henri II, Charles IX, Henri III, Henri IV, Louis XIII et Louis XIV"

J'ai pensé qu'il s'agissait de Giannino Baglioni qui prétendait être Jean 1er, l'époque à laquelle il s'est rendu en Avignon pourraît correspondre. S'il venant d'Italie il a fait étape dans cette grotte il serait cohérent qu'il ait essayé de convaincre ses hôtes de ses prétentions.
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k374856v

Une autre possibilité étant qu'un I de Jean II se soit effacé avec le temps.

Bob


Jean II m'avait aussi effleuré l'esprit... soit que, comme vous le dites, le deuxième bâton se soit effacé avec le temps, soit qu'il y ait eu une erreur du sculpteur dès le départ.

Au fait, ça laisse des traces dans les archives, ce genre de visites ?


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Message Publié : 25 Sep 2012 17:44 
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Polybe
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Localisation : Thélème
Sur la malédiction, vous avez une mise au point récente dans le catalogue de l'exposition consacrée aux templiers par les archives départementales de l'Aude... Templiers. De Jérusalem aux commanderies de Champagne


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Message Publié : 09 Oct 2012 14:22 
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Thucydide
Thucydide

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Localisation : paris
Voici les propos de Jacques de Molay sur le bucher le 18 mars 1314, tels qu'ils ont été rapportés par Geoffroy de Paris dans sa chronique rimée:

Le mestre qui vit le feu prest,
S’est depoillé sans nul arrest
Et ainsi com le vi devise
Tout nu se mit en sa chemise
Liement et a bon semblant ;
N’oncques de rien n’alla tremblant,
Combien qu’on le tire et desache.
Pris l’ont por lier à l’estache ;
Cil liez et joinant ci accorde ;
Les mains il tient d’une corde,
Mais ains leur dist : « seingnors, au moins
Leissiez moi joindre un po mes mains
Et vers Diex fere m’oraison,
Car or en est temps et seison.
Je voi ici mon jugement,
Ou mourir me convient brement
Diex set qu’a tort et à pechié ;
S’en vendra en brief temps meschie
Sur celz qui nous dampnent à tort ;
Diex en vengera nostre mort.
Seingnors , dit il, sachiez sanz tere
Que tous celz qui nous sont contrere,
Por nous en aront à soufrir.


On voit qu'effectivement Jacques de Molay ne nomme personne, mais 'celz qui
nous dampnent à tort' sont bien Philippe le Bel et les responsables du procès.

Bien sur on ne retrouvent pas le célèbre citation de Maurice Druon: Roi Philippe, Pape Clément, Nogaret, je vous invite à comparaitre devant le tribunal de Dieu avant la fin de l’année, maudit, je vous maudit, jusqu’à la 3eme génération ... Mais la trame est la!

La version ‘officielle’ de la mort resta toutefois l’accident de chasse, car on n’eut pas intérêt à faire courir le bruit d’une quelconque vengeance divine contre le Roi, son autorité étant chaque jour un peu plus contestée par les Ligues Provinciales.

Et d’autre part fut raconté
Que le roy, en chaçant, monté
Estoit sus un corcier cheval ;
So couroit amont et aval
Et en courant si fort bruncha
Que le roi jus en trebucha,
Et en sa jambe fu quassé,
Ou il avoit , grant temps passé,
Grant mal eu et maladie,
Qui lors fu com recommancie,
Et i ot plus mal que devant.


Rajoutons pour finir cette remarque de Lacabane qui s'est penché sur la questiopn dans a BEC:
Peut être même se croyait il frappé par la malédiction lancée contre lui , du haut du bucher, par le grand maitre Jacques de Molay. Dans ce temps de crédulité et de superstition, sa terreur n’aurait rien eu de surprenant, surtout au moment ou le pape Clément, compris dans le même anathème, venait de succomber à une maladie de langueur , dont les médecins n’avaient pu reconnaître la cause. Philippe le Bel ne dut il pas croire qu’un semblable sort lui était réservé, et cette crainte, jointe à tous ses autres sujets de douleur, n’a-t-elle pas contribué à le conduire au tombeau ?
BEC 1842 T3

_________________
qui m'aime me suive !
philippe VI de Valois


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Message Publié : 09 Oct 2012 16:52 
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Polybe
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Inscription : 09 Mars 2012 23:07
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Localisation : Thélème
Très intéressant. Mais Philippe le Bel n'est-il pas mort en poursuivant un cerf ? Je ne le vois pas apparaître dans ce texte.


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Message Publié : 09 Oct 2012 17:25 
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Localisation : Région Parisienne
Je croyais qu'il avait eu un AVC, suivi d'une chute de cheval. Il ne pouvait quasiment plus parler, et une jambe cassée, ça n'empêche pas de causer.

_________________
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Message Publié : 09 Oct 2012 18:36 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Denangis a écrit :

Rajoutons pour finir cette remarque de Lacabane qui s'est penché sur la questiopn dans a BEC:
Peut être même se croyait il frappé par la malédiction lancée contre lui , du haut du bucher, par le grand maitre Jacques de Molay. Dans ce temps de crédulité et de superstition, sa terreur n’aurait rien eu de surprenant, surtout au moment ou le pape Clément, compris dans le même anathème, venait de succomber à une maladie de langueur , dont les médecins n’avaient pu reconnaître la cause. Philippe le Bel ne dut il pas croire qu’un semblable sort lui était réservé, et cette crainte, jointe à tous ses autres sujets de douleur, n’a-t-elle pas contribué à le conduire au tombeau ?
BEC 1842 T3


Les médecins, en ce temps-là..., n'étaient guère capables d'expliquer une maladie quelque peu sérieuse et "les maladies de langueur" englobaient une grande somme de maux divers et variés.

Quant à Philippe... il ne serait pas le premier à mourir après une mauvaise chute de cheval.


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Message Publié : 09 Oct 2012 20:05 
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Les chutes de cheval ou les accidents de chasse sont un facteur très important de décès de souverains Français- Carolingiens et Capétiens compris.


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