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Message Publié : 12 Sep 2012 8:28 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Bonjour,

Afin de répondre à des interrogations formulées sur un autre site, j'aurais besoin de vos lumières sur une question relative à la société médiévale :
Comment chaque individu "choisissait-il" le métier qu'il allait exercer ? Quelle liberté avait-il d'opter pour une voie plutôt qu'une autre ? Avait-on la possibilité de faire jouer des préférences, des inclinations, de faire jouer dans le choix des caractéristiques propres ?
Et notamment, comment était recruté le bas clergé, qui devenait "curé de campagne" - pardon pour l'anachronisme - et sur quelle base ?

Sur la base de mes quelques connaissances de l'époque, j'avais tendance à supposer que sauf exceptions ponctuelles, l'individu ne choisissait pas grand-chose et qu'il était placé dans telle ou telle voie par le contexte où il était né, les décisions de ses parents et environnement immédiat, mais il est possible que j'extrapole à l'excès.

Je suis preneur également de références qui me permettraient de creuser le sujet.
J'ouvre ce topic dans la section Bas MA, mais des informations concernant également les périodes qui précèdent et suivent seront tout aussi bienvenues.

D'avance un grand merci !


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Message Publié : 12 Sep 2012 8:51 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Dans les mémoires de Marmontel, on voit à l'oeuvre la possibilité exceptionnelle qu'offrait à un individu l'église, probablement depuis longtemps, de sortir de son cadre social dans un monde où le fils d'un maréchal-ferrand ne pouvait être rien d'autre que d'exercer le métier de son père ou un métier proche.
Marmontel est fils d'un tailleur de campagne. Un prêtre de Bort les orgues qui lui fait l'école le remarque et l'envoie au lycée de jésuites malgré la pauvreté du père, pour en faire un membre du clergé. Il fait du recrutement.
Marmontel sort du système et se dirige vers .. Voltaire et Paris, tout commer Casanova à Venise et des milliers d'autres.
L'église était alors la seule possiblité pour sortir facilement, sans circonstances particulières, de sa condition.
Au Moyen Age à mon avis cette voie de promotion existait, largement ouverte, mais on n'échappait pas alors ou peu à l'Eglise.
Une réponse très partielle, anecdotique même, en attendant que vous obteniez des informations plus générales sur ce sujet très interessant.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 12 Sep 2012 9:26 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
En théorie, tout le monde peut être prêtre, ou faire partie du clergé, il ne faut pas être serf, ni bâtard, mais si vous êtes de naissannce illégitime noble, il y a des arrangements avec le ciel.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 12 Sep 2012 9:51 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5368
Oui, bien sûr.
Mais ma question porte sur la décision individuelle. Qui décide qu'untel deviendra prêtre, ou moine ? Est-ce que le futur prêtre avait son mot à dire ou est-ce que les parents, le prêtre du coin "faisant du recrutement", la situation économique étaient les seuls à décider pour lui ?
Ma question n'est pas "qui pouvait devenir prêtre" mais "comment entrait-on dans cette voie ? Le choisissait-on ou y était-on envoyé ?"
A notre époque, le jeune choisit, normalement, son orientation... ben, qu'en était-il au Moyen Age et notamment pour le clergé.


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Message Publié : 12 Sep 2012 12:31 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
La réponse est qu'il n'y a pas de vocation cléricale sans des études poussées pour l'époque, ce qui suppose chez l'enfant, qui a été détecté par le clergé local, un désir d'apprendre et chez les parents une volonté familiale de le promouvoir au dessus de sa classe.
Une fois engagé dans des études en vue de la cléricature, il devait être difficile dans le petit monde clos et surveillé du village à un enfant pauvre et à sa famille de se dégager de son engagement. La famille devait être fière, avoir un prêtre dans la famille ouvrait toutes les portes, c'était le nec plus ultra.
En dehors de la promotion par l'Eglise, la plus facile et la plus spectaculaire, la plus ouverte aussi (au moins 100.000 prêtres et moines), il y avait au moyen âge, la voie de servir un seigneur dans sa demeure pour sortir du lot ou un riche bourgeois commerçant dans ses affaires.
Sinon on restait dans l'ornière du village.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 12 Sep 2012 13:55 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 9226
Localisation : Région Parisienne
Non, il n'y a pas besoin d'études poussées avant le concile de Trente. Les écoles de l'évêchés forment les urbains, et les curés les ruraux. Les connaissances à avoir pour un curé de campagne sont basiques, bien éloignés de ce que sera la formation dans les séminaires institués par le concile de Trente et qui donneront toute leur mesure au XVIIème siècle.

Le curé du Haut Moyen-Age ne se distingue guère du paysan, il a sa terre et bien souvent femme et enfant. Ce n'est qu'au deuxième concile de Latran que le célibat des prêtres est solonellement réaffirmé après la tentative de la réforme grégorienne, et là encore, dans les campagnes, nombre de prêtres vivront encore maritalement au XVème siècle.

La prêtrise semble être choisie, il n'en est pas de même pour le monastère où des enfants pouvaient être "offerts" au monastère et ces enfants devenaient des oblats. En principe, depuis 1212, les oblats devaient être agés de dix-huit ans au moins, mais il n'est pas certain que cette obligation fut respectée.

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Message Publié : 12 Sep 2012 14:06 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5368
Citer :
Les écoles de l'évêchés forment les urbains, et les curés les ruraux.


A quel âge y entrait-on ?

Citer :
La prêtrise semble être choisie


En sait-on un peu plus sur l'ampleur réelle de la liberté de choix ? Etait-il fait par la famille ou par l'intéressé ?

Et qu'en est-il des autres professions (artisan, "artiste", etc...)


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Message Publié : 13 Sep 2012 6:50 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4173
Localisation : Allemagne
L'objet du débat, me fait penser par association d'idées au recrutement des religieuses à l'époque. Dans un article, l'auteur faisait remarquer que des filles entraient au couvent parce qu'elles n'étaient pas attirées par le mariage. Être mariée de force à un homme brutal , moche, alcoolique, etc...ne semblait pas un destin enviable. Peut-être une homosexualité latente (aujourd'hui, c'est à la mode d'en parler). Bref, l'entée au couvent était une porte de sortie honorable pour échapper à son sort.
Je précise que l'article était écrit par un protestant allemand. Cela explique cette vision en latérale, car pour quelqu'un de ma génération qui a été élevé dans la France catholique d'après la guerre, il était impossible d'envisager une entée au couvent autrement que par vocation.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 13 Sep 2012 7:58 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 9226
Localisation : Région Parisienne
Citer :
Être mariée de force à un homme brutal , moche, alcoolique


Ou être laide comme un pou, difforme, bancale et atteinte de strabisme :mrgreen:

Plus sérieusement, il y a aussi la peur de l'accouchement, car la mortalité en couches est importante. La femme célibataire est très mal vue, et pour le rester et ne pas être montrée du doigt, seul le couvent est une solution honorable.

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Message Publié : 15 Sep 2012 7:19 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
Message(s) : 627
Bonjour,
Je fais de la généalogie, et j'ai été amené à lire de nombreux registres paroissiaux.

Je pense qu'il s'agit d'un choix: la volonté de servir Dieu. Ce choix peut, bien sûr, avoir été influencé par les parents (un enfant qui devient prêtre permet d'être plus proche de Dieu), mais aussi peut-être par la famille car j'ai remarqué qu'il y a avait des "familles à prêtres". Bien souvent, un prêtre avait eu un oncle prêtre.

Ce sont des familles souvent issues du milieu rural, mais ayant une certaine "aisance" financière.
L'enfant qu'on envoyait au séminaire, devait certainement avoir été à l'école, de plus, les parents devaient fournir une garantie de revenu pour sa vie durant.

Du moins, c'est ce que cet acte notarié (archives départementales d'Ille et Vilaine) semble vouloir dire :

Le 31eme jour du mois de Juillet avant midy 1693, fut
présant en sa personne devant nous notaires soubsignés,
Me Gilles Geslin sieur du Cartier, residant en sa maison
du Cartier paroisse de Parecé Evesché de Rennes, Lequel sur les
bons dessaing intention et volonté que lui a thesmoigné
Jean Geslin son fils,
Et de h fame Nicolle Boucel
ses pere et mere d'estre promu aux saints et sacrés
ordres sacerdotaux moyennant la grace de Dieu
et le bon plaisir de mon seigneur L'Illustrissime
et Reverandissime Evesque de Rennes, aux messieurs
ses vicaires generaux, ce qu'il ne peult faire
a moins d'estre assuré d'un tiltre patrimonial

en fondez d'héritages valant de revenu la somme de
60 livres pour vivre et soubetenir
honestemant en l'estat et dignitté sacerdotal
selon les ordres et estat de Monseigneur
de Rennes pour employer a sa noriture et
entretien pendant sa vie
, C'est pourquoy le dit
Sieur du Cartier a affecté et hypotecqué audit Jean
Geslin son fils et a la dite Boucel, estant depant?
au seminaire de la Ville de Rennes, scavoir est
le lieu et terre de la Renouaudière


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Message Publié : 15 Sep 2012 7:22 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 9226
Localisation : Région Parisienne
C'est vrai au XVIIème siècle, il fallait une rente pour être curé, mais c'était récent, me semble t'il.

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Message Publié : 21 Oct 2012 13:40 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 21 Nov 2010 23:08
Message(s) : 182
Cuchlainn a écrit :
Mais ma question porte sur la décision individuelle. Qui décide qu'untel deviendra prêtre, ou moine ?

Le clergé lui-même. C'est lui qui enseigne, donc il repère les gens qui lui semblent intéressants. Je ne pense pas que le futur clerc ait trop son mot à dire, vu que l'enseignement débute quand il est jeune, avant qu'il lui soit reconnu la capacité de faire des choix. La promotion sociale associée à l'entrée dans le clergé me semble être une motivation importante des familles, et je conçois que des parents n’agissent pas toujours selon les vœux de leurs enfants. Cependant je pense impossible qu'un clerc puisse l'être sans être d'accord. Je parle du clergé séculier (curés, diacres) et non du clergé régulier (moines...) : les moines n'ont pas voix au chapitre (haha), autrement dit c'est exceptionnel qu'ils choisissent, hors abbés.

Ce sous-forum s'intéressant à la période 1000-1500 (grossièrement) je pense que s'appuyer sur des éléments datés d'autres périodes ne peut pas répondre à la question.


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