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Message Publié : 15 Août 2011 9:48 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 15 Août 2011 9:33
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Bonjour ,

Je suis en train de lire un bouquin sur l'histoire du Quercy , et je remarque qu'a partir grosso modo du XIème S. très fréquemment les seigneurs laïcs usurpaient les biens des églises , et même parfois percevaient pour eux mêmes les revenus de la dîme , ou encore pillaient les vases sacrés et objets précieux dans les abbayes et monastères ...! . Souvent ils étaient excommuniés mais apparemment cela ne suffisait pas puisqu'ils continuaient .
Donc je voulais savoir pourquoi , et si cela avait un quelconque rapport avec le fait que la peur de l'an mille , et de l'apocalyspe , s'était estompée ? :?:

merci, :wink:
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Message Publié : 15 Août 2011 10:03 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 09 Juin 2010 14:22
Message(s) : 2089
merove a écrit :
Donc je voulais savoir pourquoi , et si cela avait un quelconque rapport avec le fait que la peur de l'an mille , et de l'apocalyspe , s'était estompée ? :?:




...Qui n'a jamais existée

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et tout le reste n'est que littérature


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Message Publié : 15 Août 2011 10:14 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 04 Juin 2008 20:24
Message(s) : 762
Charles Martel au 8e siècle s'est également largement servi dans les biens d'Eglise pour acheter des fidélités. Il n'y a rien de surnaturel là dedans. C'est juste une question de rapport de forces. Et puis un seigneur peut toujours se repentir sur son lit de mort voire revêtir l'habit monastique. En outre, l'aristocratie estime être le glaive du Christ, donc elle a le droit de se servir dans les biens des églises pour financer sa mission.
Quant à l'excommunication, disons que l'usage immodéré qui en a été fait a largement émoussé son efficacité.

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"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)


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Message Publié : 15 Août 2011 21:23 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Mai 2006 22:36
Message(s) : 533
Localisation : Toulouse
Je pense qu'il n'y a pas qu'une question de rapport de force. Je serai peut-être contredit par de meileurs spécialistes mais il me semble qu'il y avait le mécanisme suivant :
Une fois que des biens étaient cédés à l'Eglise (à un monastère, à un évêque...) ils y restaient ; surtout dans cette période à partir du Xème siècle où il y a une relative stabilité (les invasions normandes et autres sont terminées ainsi que les luttes dynastiques entre carolingiens et capétiens). Pas de succession, pas de partage entre héritiers, peu de vente à des tiers... Au contraire, à chaque génération, il était fréquent qu'un seigneur sur son lit de mort cède une partie de ses terres ou de ses biens à l'Eglise. Donc, au fil du temps les monastères et les évêques contrôlaient des biens de plus en plus étendus et qui n'étaient jamais "remis en circulation". Les domaines laïcs avaient donc tendance à se réduire.
Or cette même période est aussi caractérisée par une certaine croissance démographique.... y compris chez les nobles. De moins en moins de terres à se partager entre des seigneurs de plus en plus nombreux : pas étonnant qu'il y ait eu une tendance à vouloir s'approprier les biens de l'Eglise.
J'ai lu il y a longtemps une biographie d'Olivier de Termes (un peu plus tardive : début XIIIème siècle) où sont mentionnés des conflits répétés entre cette famille et les abbayes de la région. L'une d'elles, l'abbaye de Lagrasse, montre rien que par son nom à la fois son opulence et l'envie dont elle devait faire l'objet. Il me semble probable que chez beaucoup de seigneurs du Languedoc, l'adhésion au catharisme a été dictée non seulement par des motifs religieux, mais aussi voire surtout par la volonté de s'emparer des biens ecclésiastiques.


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Message Publié : 16 Août 2011 7:19 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 9332
Localisation : Région Parisienne
Lagrasse s'adresse aux terres qui sont très fertiles, pas à l'abbaye, suivant le site de la ville (grassa en occitan), ce que je confirme, ayant un membre de ma famille habitant pas loin, entre Termes et Lagrasse. Il faut dire qu'à Termes, les terres ne semblent pas riches et c'est un terrain très accidenté.

Il ne faut pas oublier que les biens eccésiastiques sont aussi des fiefs, et que des usurpations découlent aussi de querelles entre seigneurs dont l'un est d'église. Ceci dit, il n'y a pas de spoliations massives comme au sortir des temps mérovingiens.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 16 Août 2011 8:01 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Dans une région d' Auvergne que je connais bien, l'histoire locale confirme que les nobles au bas-moyen-âge ne cessent de chercher à s'emparer des biens du monastère Saint-Pierre de Mauriac qui sont très importants. Un désir de possession de terres certainement mais aussi l'agacement que la petite ville comme les biens considérables du monastère échappent à leur justice, relevant de la justice du doyen et de son supérieur l'abbé de Saint-Pierre-le-vif à Sens, à la fois lointain et représentant le pouvoir franc dans une région aquitaine.
Les familles nobles ne pouvant arriver à leurs fins, car le doyen fait appel à l'abbé qui obtient toujours une intervention royale de protection du monastère, elles veillent à ce que les doyens soient issus de leurs rangs.
Ce pouvoir concurrent et fort du monastère ne pouvait que contrarier les ambitions des nobles. L'autorité du monastère était également contestée par l' Evêque de Clermont et le clergé local qui ne comprenaient pas par ailleurs pouquoi l'église paroissiale dépendait du monastère et pas de la hiérarchie ecclésiastique séculière, situation qui prendra fin vers le 15è siècle.
Le pouvoir seigneurial du doyen sera de plus en plus grignoté par le pouvoir royal et en 1554, la ville de Mauriac obtient enfin des libertés communales avec élection de consuls, qui sont dirigées contre le pouvoir du monastère et de l'abbé. C'est le roi qui libère et affranchit la population et lui donne des droits à cette époque à la fois contre l'église et contre la noblesse.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 16 Août 2011 10:26 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 15 Août 2011 9:33
Message(s) : 3
Oui d'accord , c'est sûr que vu comme ça ça parrait très logique :rool:
Mais par contre quand vous dîtes que même avant cette date il y avait aussi des pillages et des usurpations ...oui peut être ,mais quand même dans l'ensemble on peut dire que les seigneurs ,et les rois ,mérovingiens et carolingiens craignaient (c'est le terme exact ...) plus le jugement de l'église ( jamais ils ne se seraient permis de voler des vases sacrés par ex.) , d'ailleur à cette époque ce sont eux qui ont élevé toutes les abbaye et monastères ,sans compter les dons sur leur lit de mort ..., et jamais un seigneur laïc n'aurait couru le risque d'être excommunié , enfin il me semble ...

Donc peut être pas la peur de l'an mille , mais un affaiblissement spirituel du christianisme ??


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Message Publié : 16 Août 2011 11:01 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 9332
Localisation : Région Parisienne
Les pillages ont toujours existé, il ne faut pas se leurrer. Les textes en fourmillent. Simplement, en période de pouvoir central relativement fort, ils sont moins fréquents.

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Message Publié : 16 Août 2011 19:58 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Oui, les pillages ont toujours existé, comme les usurpations de terres. L'église ne fait pas peur à la petite noblesse surtout quand elle est elle-même divisée. Mais pas au point de voler dans une église. Ce sera différent avec la noblesse protestante qui elle au 16è siècle ravagera l'église et le monastère de Mauriac, en les dégradant à l'extérieur et à l'intérieur.
A l'époque de la féodalité, je ne crois pas à un affaiblissement de la foi religieuse. Il viendra plus tard. Il me semble du moins. Rien n'empêche un seigneur d'être bon chrétien et de chercher à aggrandir son domaine, surtout quand il s'agit d'un monastère étranger à la région et que l' Evêque comme le clergé local luttent contre le pouvoir seigneurial du doyen et de l'abbé, tous deux ayant rang d'Evêque.
Tout dépend de l'opportunité. Dans le cas de Mauriac évidemment, l'opportunité est évidente, dans la région on parle du monastère comme d'un agent des Francs contre les aquitains, 600 ans après Clovis et son fils Thierry qui ravagea la région.
A Mauriac les usurpations de biens du monastère étaient constantes.
Usurper une terre, ce n'est pas venir avec des gens en armes pour l'occuper, c'est trouver un prétexte juridique pour la revendiquer après l'avoir loué par exemple et la faire exploiter à son compte.
Il faut dire que les monastères étaient propriétaires parfois très loin de leur siège et que tout garder devait être impossible dans le contexte de l'époque, chacun ayant sa justice, jusqu'à l'apparition d'une justice royale. les monastères avaient aussi des périodes basses, de faiblesse.

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Message Publié : 17 Août 2011 1:00 
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Salluste
Salluste

Inscription : 13 Fév 2010 8:36
Message(s) : 281
Bonjour

le fait que l'on remarque une hausse des "mauvaises habitudes" des seigneurs envers les ecclésiastiques peut aussi venir du fait que les seuls sources, les archives qui nous soient parvenus soient d'origines... ecclésiastiques.
Et à un moment où certaines abbayes ,sous l'égide de celle de Cluny, se détachent peu à peu du pouvoir laïc, les clercs choisirent d'insister sur les déviances des seigneurs.

Ce sujet est à la base de la controverse sur la mutation de l'an mil.

Cordialement


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Message Publié : 17 Août 2011 4:49 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 9332
Localisation : Région Parisienne
Il ne faut pas oublier que des fausses chartes ont été forgées par des ecclésiastiques peu scrupuleux pour s'arroger des droits imaginaires. Que des évêques ont participé à des guerres privées. Il faut voir l'ensemble.

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Message Publié : 17 Août 2011 10:31 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 27 Avr 2008 14:42
Message(s) : 2320
Jean-Marc Labat a écrit :
Il ne faut pas oublier que des fausses chartes ont été forgées par des ecclésiastiques peu scrupuleux pour s'arroger des droits imaginaires.


Et l'exemple vient de très très haut avec la fausse donation de Constantin.

_________________
Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


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Message Publié : 22 Sep 2011 23:47 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Juil 2011 14:39
Message(s) : 1623
Localisation : Armorique
Avec Clément V, on peut même dire que l'Eglise aidera le roi de France à renflouer les caisses.
La disparition des Templiers fera que nul ne viendra réclamer les créances royales, alors un ciboire deci-delà...

_________________
"... Et si je te semble avoir agi follement, peut-être suis-je accusée de folie par un insensé." (Sophocle)


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Message Publié : 23 Sep 2011 10:13 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Jan 2008 13:49
Message(s) : 454
Localisation : Paris
Bonjour.

Les liens familiaux ne sont pas à sous-estimer dans ces mouvements de biens. Les abbés et évêques sont bien souvent les cadets des familles seigneuriales des environs et peuvent vouloir favoriser leur famille au détriment de leur institution. C'est ainsi que l'on observe des biens donnés à l'Eglise par un seigneur être réservés de facto à ses descendants ecclésiastiques.

_________________
Ira principis mors est


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