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La guerre de cent ans: une défaite française?
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Auteur :  Coeur de lion [ 05 Oct 2005 17:12 ]
Sujet du message :  La guerre de cent ans: une défaite française?
je me permets de poser cette question en apparence paradoxale: l'expulsion des Anglais en 1453 a-t-elle été une erreur historique pour la France?
je m'explique: si le roi d'angleterre était devenu roi de france, les deux pays auraient été unis pour les siècles suivants et se seraient épargnées les guerres et rivalités coloniales interminables qui, en une sens, durent toujours.
j'irais même plus loin: l'angleterre aurait probablement adopté la langue française et plus tard l'amérique du nord également
le monde serait devenu français et non pas anglo-saxon
france et angleterre, deux pays proches, avaient tout intéret à s'unir, comme la Castille et l'aragon, la pologne et la lituanie, l'autriche et la hongrie
cette union stratégique franco-anglaise ne se produira qu'au XIXe siècle après Waterloo et avec l'entente cordiale, mais il sera trop tard, la France restera le fidèle second de l'angleterre.

que pensez-vous de cette analyse?
Auteur :  Jean-Marc Labat [ 05 Oct 2005 17:32 ]
Sujet du message : 
En 1453, c'était déjà trop tard. Le sentiment national s'était développé dans les deux pays à cause de la guerre. Il aurait fallu que cela se passe beaucoup plus tôt. La descente du futur Louis VIII a failli réussir en 1217, si la mort de Jean sans Terre n'y avait mis un terme.

Quant à qualifier la guerre de cent ans de défaite française, c'est pousser le bouchon très loin. Les séquelles de la verrue Plantagenêt sur le flanc ouest du pays étaient effacées.

Et avant de conquérir les autres, il fallait d'abord faire l'unité du pays.
Auteur :  Robert Courteheuse [ 05 Oct 2005 17:46 ]
Sujet du message : 
Je pense que Coeur de Lion posait cette question en sous-entendant que le fait d'avoir repoussé les anglais hors de nos frontières et maintenu une identité nationale distincte a fait obstacle à la constitution d'une "super-puissance européenne" constituée de la France et de l'Angleterre unifiées.

La victoire française serait donc une vistoire à la Pyrrhus, en quelque sorte.
Auteur :  Jean-Marc Labat [ 05 Oct 2005 17:53 ]
Sujet du message : 
J'avais bien compris, Robert. Mais il ne faut pas oublier que seule la classe supérieure anglaise parle le français. Le peuple parle l'anglais. A partir du moment où les nobles ont perdu leurs possessions continentales, ils abandonnent le français, ce qui est logique.

A mon avis, c'est une vue de l'esprit d'envisager une union aussi tardivement.
Auteur :  Kevin_Scaevola [ 05 Oct 2005 18:41 ]
Sujet du message : 
Jean-Marc Labat a écrit :
La descente du futur Louis VIII a failli réussir en 1217, si la mort de Jean sans Terre n'y avait mis un terme.
A la notable différence qu'en 1216, c'était en terre anglaise que se déroulait la guerre ! :wink:
Et, tout comme les barons anglais ne voulaient pas du prince Louis dès qu'il se faisait sentir menaçant, les Français ne voulaient pas que les Anglais restent...
Si en plus les troupes anglaises qui sillonaient la France entre 1346 et 1453 ne parlaient pas le Français, comment même imaginer... :roll:

P.S. : mettez donc des majuscules à votre titre, coeur de lion, c'est un nom propre...
Auteur :  Robert Courteheuse [ 05 Oct 2005 18:49 ]
Sujet du message : 
Tout à fait... Cela reste au niveau des hypothèses séduisantes du genre : que se serait-il passé si le Grand Duché de Bourgogne s'était maintenu et avait prospéré au dépents de ses voisins ?..

Dans le cas de la 2éme guerre de Cents ans, Jean Favier souligne l'animosité qui régnait entre anglais et français du menu peuple... Et une politique de paix entre les deux royaumes valait souvent les pires problèmes au roi Anglais (Richard II et Henri VI).
Auteur :  Archeolandes [ 05 Oct 2005 19:29 ]
Sujet du message : 
La guerre de Cent ans est également une défaite gasconne et s'il est vrai que le peuple anglais ne parle pas français, une partie de l'armée du roi-duc non plus : elle parle gascon. L'administration anglaise a largement contribué à l'essor de la Gascogne, c'est pourquoi parler de "séquelles de la verrue Plantagenêt sur le flanc ouest " c'est aussi un peu fort.
J'ai d'ailleurs toujours trouvé aberrant d'enseigner qu'Azincourt est une "défaite" et Castillon une "victoire", sans besoin de préciser de quel camp il s'agit, sous-entendu de la France... ce sont des batailles point : les vainqueurs de cette époque n'ont rien à voir avec les nationalités actuelles (la France une et indivise depuis plus d'un millénaire, homogène dans son peuple et sa langue, c'est de la légende historique). Cela reviendrait presqu'à enseigner, en exagérant à peine, qu'Alésia est une défaite de la France. Ce n'est qu'une partie de ce qu'est la France aujourd'hui qui a gagné la guerre de Cent ans : ainsi dire que la France a perdu cette même guerre est aussi possible. Il faut ouvrir le champ sémantique historique.
Auteur :  Vladtepes [ 05 Oct 2005 23:13 ]
Sujet du message : 
Je donne dans le hors sujet, mais tiens à rappeler ceci :
Le 17 juin 1940, à 17 heures, dans une dernière tentative de forcer le destin, Winston Churchill a proposé à Paul Reynaud, par l'intermédiaire du général de Gaulle, une union totale entre le Royaume-Uni et la France (un seul Parlement, un seul gouvernement, un seul pays).
Les deux chefs de gouvernement prennent rendez-vous pour le lendemain à Concarneau, en vue de signer le traité d'union. Mais le soir même, cette ultime proposition est rejetée par les partisans de l'armistice, devenus majoritaires dans le gouvernement. Le Maréchal Pétain est appelé au pouvoir.
Si ces partisans de l'armistice avaient été minoritaires, le cours de l'Histoire aurait certainement changé.....
Vlad
Auteur :  Cleon de b. [ 07 Oct 2005 17:00 ]
Sujet du message : 
Moi aussi j'ai déjà rêvé à cela. Si la france et l'Angleterre s'étaient retrouvées gouvernées par le même roi, que ce serait-il passé? On ne peut évidemment pas savoir, car les rois suivant Henri V auraient-ils été pro-anglais ou pro-français. Une des deux nations aurait-elle dominé l'autre suscitant des révoltes voires des guerres civiles?
En fait, on pourrait écrire plusieurs romans à partir de cette hypothèse. Voilà qui serait beaucoup plus amusant.
Auteur :  Roy-Henry [ 07 Oct 2005 17:44 ]
Sujet du message : 
archeolandes a écrit :
La guerre de Cent ans est également une défaite gasconne et s'il est vrai que le peuple anglais ne parle pas français, une partie de l'armée du roi-duc non plus : elle parle gascon. L'administration anglaise a largement contribué à l'essor de la Gascogne, c'est pourquoi parler de "séquelles de la verrue Plantagenêt sur le flanc ouest " c'est aussi un peu fort.
J'ai d'ailleurs toujours trouvé aberrant d'enseigner qu'Azincourt est une "défaite" et Castillon une "victoire", sans besoin de préciser de quel camp il s'agit, sous-entendu de la France... ce sont des batailles point : les vainqueurs de cette époque n'ont rien à voir avec les nationalités actuelles (la France une et indivise depuis plus d'un millénaire, homogène dans son peuple et sa langue, c'est de la légende historique). Cela reviendrait presqu'à enseigner, en exagérant à peine, qu'Alésia est une défaite de la France. Ce n'est qu'une partie de ce qu'est la France aujourd'hui qui a gagné la guerre de Cent ans : ainsi dire que la France a perdu cette même guerre est aussi possible. Il faut ouvrir le champ sémantique historique.


Hû hû hû, c'est "drolle" ça... :lol:
Auteur :  Archeolandes [ 07 Oct 2005 19:12 ]
Sujet du message : 
moi, ce qui m'amuse, c'est la narration de l'histoire façon hussards noirs de la république en plein XXIe siècle.
Auteur :  C.Douville [ 07 Oct 2005 21:12 ]
Sujet du message : 
Bonsoir,

Moi je vois surtout, mais c'est mon avis, une défaite des rois d'Angleterre tout simplement. Pendant cette guerre, les rois Anglais ont toujours manifesté leurs droits sur la couronne Française. La guerre semblait définitivement remportée pour les rois Anglais après Azincourt, mais finalement, via Jeanne d'Arc, c'est Charles de Valois qui eu le dernier mot avec le couronnement de Reims en 1429 et, surtout, la libération totale du territoire Français de 1450 à 1453.
Auteur :  Dédé [ 09 Oct 2005 9:18 ]
Sujet du message : 
On peut voir la guerre de cent ans, effectivement, comme une dispute entre cousins pour le trône de France, sur le dos d'un petit peuple qui s'en fiche; dispute dans laquelle interviennent des chevaliers navigant d'un camp à l'autre au gré de la fortune, et des routards vivant sur le pays, utilisés aussi par les deux camps.
C'est la thèse largement défendue pas Pierre Naudin dans sa série de romans historiques.
Que la Gascogne était majoritairement du camp du roi d'Angleterre, c'est un fait.
Auteur :  Caesar Scipio [ 01 Nov 2005 10:48 ]
Sujet du message : 
cleon de b. a écrit :
Moi aussi j'ai déjà rêvé à cela. Si la france et l'Angleterre s'étaient retrouvées gouvernées par le même roi, que ce serait-il passé? On ne peut évidemment pas savoir, car les rois suivant Henri V auraient-ils été pro-anglais ou pro-français. Une des deux nations aurait-elle dominé l'autre suscitant des révoltes voires des guerres civiles?
En fait, on pourrait écrire plusieurs romans à partir de cette hypothèse. Voilà qui serait beaucoup plus amusant.


Je pense qu'il ne faut pas mélanger des torchons et des serviettes, ou encore allier la carpe au lapin. :wink:

Sur le papier, il est vrai qu'on peut se demander s'il n'aurait pas été possible de fusionner espace aujourd'hui français et Angleterre en un royaume unique. Si tant est que ça ait jamais été possible, je pense en effet que c'était au début du 13ème siècle, sous Philippe le Bel. Pas plus tard où les guerres continues ont semé les premiers germes de sentiments nationaux antagonistes.

C'est vrai que sur le papier, la France était environ 5 fois plus peuplée que l'Angleterre. Donc on se dit que la France aurait pu gober l'Angleterre.

Mais ça me semble assez erroné.

Il faut peut-être s'intéresser aux populations. Ce qui a été déterminant pour la France, c'est l'occupation romaine qui a donné la synthèse gallo-romaine. Ce qui me semble avoir été déterminant pour l'Angleterre, ce sont les invasions anglo-saxonnes après que la (Grande) Bretagne a échappé au contrôle de l'empire romain déclinant.

Quant au comportement qu'aurait pu avoir un roi de France et d'Angleterre vis-à-vis de la France, on ne pourra jamais le savoir. Le peu que je sais sur le personnage, en revanche, me fait affirmer que Bedford semble avoir laissé le souvenir d'un proconsul anglais chargé de garantir le contrôle de la France et soucieux avant tout des intérêts anglais plus que celui d'un régent du roi de France.
Même si elle devait comporter des hommes "français", l'armée du roi de France et d'Angleterre Henri VI combattue par les Armagnacs et Charles VII, était essentiellement une armée composée d'anglais parlant anglais. Non ?
Auteur :  Bertrand50120 [ 07 Nov 2005 3:49 ]
Sujet du message : 
Au-delà de la guerr de cent ans et des siècles passés, regardez combien d'anglais viennent chez nous aujourd'hui dans le sud-ouest pour rénover des vieilles bâtisses et les transformer en gîtes. Parfois ils jouent dans l'équipe de foot locale et sont même maires adjoints. Ce n'est pas que la qualité de vie du sud-ouest qu'ils recherchent (réelle bien sûr) mais aussi la volonté de se réinstaller sur les traces de leurs ancêtres. En fait, pas de leurs ancêtres familiaux mais de leurs ancêtres culturels.
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