Nous sommes actuellement le 28 Mars 2024 11:30

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 12 message(s) ] 
Auteur Message
Message Publié : 08 Août 2011 9:34 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 2290
Localisation : Nanterre
On entend souvent (notamment dans Les Visiteurs) qu'un seigneur a droit de vie et de mort sur ses terres. Si ce droit signifie que le seigneur peut influer comme il veut sur la vie de ces sujets, et les faire tuer quand il l'entend, cela m'interpelle. Cela me semble en contradiction avec mes autres connaissances de cette époque.
Quel est votre avis la dessus ?

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Août 2011 10:25 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 21 Nov 2010 23:08
Message(s) : 182
Les seigneurs ont en effet le droit de rendre la justice et donc de condamner à mort, justice et pouvoir politique ne sont pas différenciés. C'est un héritage des chefs de famille de l'antiquité romaine (plus le temps va passer plus les crimes susceptibles d'aboutir à la peine de mort vont être réservés à la justice royale, mais avant l'an mil je ne pense pas que le roi ait été assez puissant pour imposer ça à tout son peuple : le vase de soissons est dans un contexte très particulier, et n'a d'ailleurs peut-être jamais existé). Les coutume romaines n'ont en tout cas clairement pas disparu avec l'empire, elles se sont juste modifiées ;)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Août 2011 11:07 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2008 14:42
Message(s) : 2320
Je ne sais pas si on peut vraiment la justice seigneuriale un "droit de vie et de mort" comme celui du pater familias qui peut faire mettre à mort en dehors de tout délit. La haute justice est plutôt issue de la dilution du pouvoir royal, elle permet de condamner à mort mais tout de même dans le cadre d'un tribunal. Elle est souvent déléguée à un juge seigneurial. Bien sûr un seigneur peut aussi mettre à mort en dehors de tout cadre légal, mais son impunité est plutôt de fait que de droit et puis l'Eglise régule aussi la chose. Je rappelle aussi que si on va plus loin que le bas moyen âge, (au XVIe) qu'à partir d'Henri II les sentences de mort des justices seigneuriales sont susceptibles d'appel devant les tribunaux royaux et très vite les seigneurs ont cessé d'instruire les affaires relevant de la haute justice même si ils restaient très fiers de leurs fourches patibulaires.

_________________
Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Août 2011 11:30 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10623
Localisation : Région Parisienne
L'affaire du meurtre de trois Flamands par Enguerrand IV de Coucy et la réaction de Saint Louis marquera le début de la fin de l'arbitraire seigneurial.

Ceci dit, ils auraient été pendus après un procès régulier que le roi n'aurait rien eu à redire.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Août 2011 13:30 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 2290
Localisation : Nanterre
Merci de vos participations.
Le droit de vie et de mort correspond donc à une délégation de justice, progressivement remise en question par les tribunaux royaux.

Quels recours avaient les sujets d'un seigneur si celui-ci les menaçait ? Pouvaient-ils demander protection au roi, à un seigneur voisin ou à l'Eglise ?

Je sais qu'ils pouvaient toujours se réfugier dans l'église la plus proche, pour obtenir un asile temporaire. C'est un des premiers droits que l'Eglise semble avoir instauré depuis les Mérovingiens - Grégoire de Tours en parle. Mais au-delà, que peut-il espérer ?

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Août 2011 13:59 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10623
Localisation : Région Parisienne
Peu de chose, même le droit d'asile est limité.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 08 Août 2011 17:13 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2008 14:42
Message(s) : 2320
Nebuchadnezar a écrit :
Merci de vos participations.
Le droit de vie et de mort correspond donc à une délégation de justice, progressivement remise en question par les tribunaux royaux.
?


Oui en somme la justice s'est morcelée avec le morcellement féodal. Par la suite elle s'est recentralisée surtout justement en ce qui concerne les crimes punis de mort. L'expression "droit de vie de mort" est mal choisie car le seigneur n'a pas le droit de mettre à mort par fantaisie. Gille de Raies le faisait mais il a fini sur le bûcher. Je pense qu'on peut lui décerner le titre de premier tueur en série de l'histoire de France.

_________________
Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Août 2011 15:22 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10623
Localisation : Région Parisienne
Il est bon de noter que c'est un tribunal écclésiastique qui a condamné Gilles de Rais, et que le meurtre d'enfants n'est que le troisième motif de sa condamnation.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Août 2011 16:00 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2008 14:42
Message(s) : 2320
Jean-Marc Labat a écrit :
Il est bon de noter que c'est un tribunal écclésiastique qui a condamné Gilles de Rais, et que le meurtre d'enfants n'est que le troisième motif de sa condamnation.

Ça ne m'étonne pas d'un tribunal ecclésiastique ;) !

_________________
Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Août 2011 16:16 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10623
Localisation : Région Parisienne
Le meurtre n'était pas le chef d'accusation, c'était le fait d'avoir pratiqué la sorcellerie, ce qui était vrai, sinon il serait passé devant un tribunal civil. Un tribunal ecclésiastique n'est pas compétent pour un meurtre.Ceci explique cela, il ne faut pas y voir malice de la part du tribunal.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Août 2011 17:04 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2008 14:42
Message(s) : 2320
Jean-Marc Labat a écrit :
Le meurtre n'était pas le chef d'accusation, c'était le fait d'avoir pratiqué la sorcellerie, ce qui était vrai, sinon il serait passé devant un tribunal civil. Un tribunal ecclésiastique n'est pas compétent pour un meurtre.Ceci explique cela, il ne faut pas y voir malice de la part du tribunal.

Je pense que la façon dont il s'y prenait pour sacrifier des enfants a pu être assimilée aussi à une pratique de sorcellerie et de toute façon ça n'a tout de même pas plaidé en sa faveur. Et quand je pense que c'était un si bon compagnon de Jeanne!

_________________
Alceste

Que les petites différences entre les vêtements qui couvrent nos débiles corps, entre tous nos langages insuffisants... ne soient pas des signaux de haine et de persécution...

La prière de Voltaire, Traité sur la tolérance, Chapitre XXIII


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Août 2011 17:19 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10623
Localisation : Région Parisienne
Il y eut quand même une foule immense touchée par son repentir, chantant le Salve Regina. Il fit même un discours très moral avant d'être pendu.

Bref, une fin chrétienne :mrgreen:

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 12 message(s) ] 

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 12 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB