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 Sujet du message : Fin de l'époque féodale
Message Publié : 09 Juin 2004 8:57 
Bonjour à tous,

Je me demandais à quelle époque prend fin véritablement l'époque féodale. est ce avec le victoire de Bouvines ou avec l'invention de l'imprimerie? :?

montpensier


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Message Publié : 09 Juin 2004 10:18 
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La période féodale ne finit certes pas à Bouvines. Elle finit en fait en 1789, car la Révolution naissante abolit tout ce qui restait du système féodal, même si celui-ci n'était plus ce qu'il était au Moyen-Age.

Mais la notion de fief et de chatellenie demeurait encore ainsi que de nombreuses survivance dans le droit, notamment au point de vue local.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 09 Juin 2004 15:43 
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Grégoire de Tours
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C'est une question à laquelle le plus hardis des historiens ne répondrait qu'avec crainte... Tout dépend de ce qu'on appelle par époque féodale; de plus aujourd'hui les historiens se défient de plus en plus de la possibilité de qualifier une période de féodale, la féodalité se déclinant selon des formes non seulement extrémement diverses mais bien moins normées qu'on ne l'imagine.

Ceci posé, je situerais tout-de-même la fin de l'époque féodale (telle que la définit Marc Bloch en fin de son ouvrage La société féodale) au cours du XIII siècle. D'emblée on ne peut pas terminer l'époque féodale par une bataille ou une date précise, à partir du moment où il est impossible de marquer précisément sa fin. Cette dernière est un fait de civilisation, un processus qui se déroule sur des décennies, par la transformation des structures sociales et politiques.

Enfin il est vrai que les députés de 1789 affirment mettre un terme au régime féodale, puisqu'effectivement certaines survivances féodales étaient encore en place, essentiellement certains privilèges attachés à la noblesse et certains droits (pécuniaires) dont elle disposaient dans le cadre de la seigneurie. Mais dans ce sens la définition que les révolutionnaires avaient de la féodalité est non seulement extrémement restrictive et limitée, mais de plus n'engage qu'eux.

Keikoz

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Dubitando ad veritatem pervenimus
Cicéron, De officiis


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 Sujet du message : merci de la précision
Message Publié : 10 Juin 2004 8:01 
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Plutarque
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Merci de cette précision,

vous avez apporté une réponse à mes questions et je vous en remercie. Certes je savais que les révolutionnaire dans la nuit du 4 aout 1789 ont supprimé les privilèges enfin s'y son engagés..... Mais je pense que tout ne s'est pas fait du jour au lendamain non? ce que je voudrai savoir c'est à quelle époque le terme de privilège à totalement disparu en France. MERCI :lol:

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 Sujet du message : fin de l'époque féodale
Message Publié : 10 Juin 2004 18:39 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Picardie
Situer à un moment précis dans le temps la fin de l'époque féodale est un exercice difficile et fatalement arbitraire. On peut avancer maints et maints arguments, la plupart st recevables dès lors qu'inspirés par une bonne connaissance des textes. Ainsi Montpensier avance Bouvines; pourquoi pas ? Jean-Marc Labat penche plutôt pour la nuit du 04 août 1789; l'idée n'est pas mauvaise.

Bien entendu l'époque féodale ne s'est pas arrêtée, brutalement, du jour au lendemain, mais s'il fallait retenir une date, un fait significatif, je choisirai l'année 1259, plus précisément la date de la condamnation du Sire de Coucy (pas un mince seigneur) par Louis IX, pour avoir pendu sans aucune forme de procès 3 étudiants, suspectés d'avoir braconné. Dans cette affaire exemplaire, la notion de justice primait sur le droit d'un haut baron du royaume, apparenté à la plupart des familles régnantes de l'époque.

Cette justice royale qui s'impose sur les terres d'un grand feudataire, voilà bien un signe que l'époque féodale est révolue. Surtout si l'on y ajoute que le privilège de battre monnaie est à présent réservé au roi seul (sauf quelques rares exceptions).

D'ailleurs, si l'on fait un tour d'horizon, que voit-on, en ce milieu du XIII éme siècle des grands lignées féodales qui ont animé les Xéme , XIéme et, à un degré moindre, XIIéme siècle ?

Le Duché de Normandie a disparu à la suite de la bataille de Tinchebraye - en 1107. De même les Comtés de Vermandois et d'Aquitaine, pour des motifs différents.

Le Comté de Toulouse, qui ne s'est jamais remis de la croisade Albigeoise, est en passe d'être "annexé" au royaume, par le jeu des alliances matrimoniales.

Le pouvoir des Comtes de Flandres est violemment contesté par les ligues communales de cette région surtout depuis que Baudoin IX (je cite de mémoire) est monté sur le trône de Constantinople.

La lignée des ducs capétiens de Bourgogne reste terne, neutre, sans réel pouvoir politique et son seul titre de gloire reste d'avoir donné plus d'un siècle plus tôt naissance à la dynastie des rois du Portugal.

Le comté de Bretagne est neutre également et ne s'est rebellé qu'en une seule occasion, quand son Comte par alliance, d'origine capétienne, l'y a poussé (Pierre Mauclerc, un Dreux). (Le Duché ne manifestera de volonté d'indépendance qu'un siècle plus tard, à la faveur de la guerre de Cent ans et à l'occasion de la guerre de succession de Bretagne - ou guerre des deux Jeanne. Il est curieux de constater qie le principal artisan de cette indépendance sera Jean de Montfort apparenté à la famille de Dreux).

Enfin et surtout, les grands trublions des siècles derniers, Angevins et Blésois/Champenois ont connu des trajectoires opposées. Les angevins ont finalement fait sécession en accédant à la royauté. Ils sont maintenant Plantagenêt et ne possèdent plus maintenant une grande influence sur le continent, abstraction faite de l'Aquitaine. Quant aux terribles Comtes de Blois-Champagne - souvenons nous d'Eudes I et II -, ils sont devenus depuis Thibaud III, de sages administrateurs, pacifiques et prospères et constituent les plus fidèles alliés du Capétien, les 2 maisons multipliant les mariages.

Ainsi, tour à tour, les grandes lignées féodales, fières de leur indépendance, sont rentrées dans l'orbe capétiennes ou ont disparues. La féodalité a vécu.

PS. Le Sire de Coucy a été condamné, entre autres, à ériger un monument à l'endroit où il fit exécuter les trois étudiants. Ce monument, appelé tantôt Croix Césinne ou Cézainne, existe toujours. On peut le découvrir en forêt de Saint Gobain (02), à l'occasion d'une randonnée pédestre d'environ 3 à 4 heures (Circuit des trois abbayes).

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"Dieu, je te prie que tu fasses aujourd'hui pour La Hire autant que tu voudrais que La Hire fit pour toi s'il était Dieu et que tu fusses La Hire !"


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Message Publié : 19 Déc 2005 20:12 
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Grégoire de Tours
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On peut se damander si la nouvelle version des Rois Maudits n'est pas le coup le plus terrible porté au Moyen-âge et à la féodalité...

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Message Publié : 19 Déc 2005 20:35 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 29 Déc 2003 17:02
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Robert Courteheuse a écrit :
On peut se damander si la nouvelle version des Rois Maudits n'est pas le coup le plus terrible porté au Moyen-âge et à la féodalité...


:lol: Je partage entièrement vos craintes, Robert ! C'était consternant...

_________________
Il n'est pas sur notre sol une chose qui soit plus utile que ces sublimes monuments qui ne servent à rien (Emile Mâle).


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 Sujet du message : Re: fin de l'époque féodale
Message Publié : 20 Déc 2005 19:02 
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Thucydide
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Robert Courteheuse a écrit :
Bien entendu l'époque féodale ne s'est pas arrêtée, brutalement, du jour au lendemain, mais s'il fallait retenir une date, un fait significatif, je choisirai l'année 1259, plus précisément la date de la condamnation du Sire de Coucy (pas un mince seigneur) par Louis IX, pour avoir pendu sans aucune forme de procès 3 étudiants, suspectés d'avoir braconné. Dans cette affaire exemplaire, la notion de justice primait sur le droit d'un haut baron du royaume, apparenté à la plupart des familles régnantes de l'époque.

Cette justice royale qui s'impose sur les terres d'un grand feudataire, voilà bien un signe que l'époque féodale est révolue. Surtout si l'on y ajoute que le privilège de battre monnaie est à présent réservé au roi seul (sauf quelques rares exceptions).

PS. Le Sire de Coucy a été condamné, entre autres, à ériger un monument à l'endroit où il fit exécuter les trois étudiants. Ce monument, appelé tantôt Croix Césinne ou Cézainne, existe toujours. On peut le découvrir en forêt de Saint Gobain (02), à l'occasion d'une randonnée pédestre d'environ 3 à 4 heures (Circuit des trois abbayes).


Sur ce sujet, voici ce que j'ai recopié sur un livre ancien que je possède :

On trouvera le texte complet ici :

http://barisis.free.fr/castelaisne/Ulauss.PDF

à la page 54 et suivantes.

Citer :
ENGUERRAND IV.
1250-1311.


Meurtre de trois étudiants. La Croix Coesine ou Seizaine.

Enguerrand IV, encore dans la fleur de la jeunesse, possédait déjà de
brillants talents militaire, mais malheureusement un orgueil des plus
démesurés et des plus tyranniques fit tort en lui à la grande expérience qu'il
avait des armes. C'est d'ailleurs avec tristesse que l'histoire enregistre une
aventure déplorable qui vint, au grand regret du roi et de son baronnage,
ternir ce nom de Coucy, un des plus beaux de la monarchie (1256-1259).

L'abbé de Saint-Nicolas-aux-bois, près de Laon, avait sous sa tutelle
trois jeunes gentilshommes de Flandre, ses parents, alliés au connétable
Gilles-le-Brun, et venus en France pour apprendre la langue, les moeurs et les
coutumes.

« Folâtres comme jouvencels en qui la passion de la chasse commençoist
à poindre, les écoliers, l'arc au poing, armés de flèches, mais sans lévriers ni
faucons, s'égarèrent un jour dans les épaisses forêts du Laonnais, limitrophes
des bois et du manoir des sires châtelains de Coucy, où résidait Enguerrand
IV. Pensant se trouver dans les domaines de l'oncle abbé, ils firent lever force
gibier de venaison, daims et sangliers, et s'esbattirent joyeusesment à les
poursuivre, sans se doubter de rien. » Mais les forestiers du sire de Coucy,
inexorables comme leur maître quand il s'agissait de chasse, étaient là au
guet, et arrêtant les étudiants, les conduisirent aussitôt vers Enguerrand. Leur
jeunesse, leurs larmes, supplièrent en vain pour eux, la sentence ne se fit pas
attendre, et le lendemain les corps de ces malheureux pendaient sens vie aux
plus hautes tourelles du donjon féodal, «chose moult fascheuse et piteuse à
veoir "22 ! D'après les prérogatives des grands vassaux suzerains en leurs
fiefs, le monarque n'avait nul droit de s'immiscer dans les actes judiciaires
émanés d'eux
- « Tout, gentilhomme qui a voirie, pend larron, de quelque larrecin que il
ait faict en leur terre ; il peult les tenir en prison, soit à tort, soit à droit. Il
n'en est tenu à repondre fors à Dieu. Telle était la coutume immémoriale, et
d'ordinaire, brascormiers esprouvaient chastiment à l'égard des robbeurs. »
Toutefois , en apprenant cette étrange aventure, l'abbé de Saint-Nicolas
accourut en instruire le roi de France implorer son appui ; Louis partagea son
indignation, bien décidé à faire subir la peine du talion à messire Enguerrand,
et ordonna de le saisir sur l'heure.
Conduit, mais sans être enchaîné, en la grosse tour du Louvre, Coucy
déclina d'abord toute juridiction supérieure, et se refusa à répondre.
Néanmoins, il s'en désista plus tard, et, se bornant à nier sa participation
personnelle au crime dont on l'accusait, il fit agir vivement auprès du
parlement convoqué à ce sujet, et composé en grande partie de princes et de
hauts barons, tous ses alliés ou ses amis.
Aussi, le roi de Navarre, le duc de Bourgogne, le comte-duc de Bretagne,
la comtesse de Flandre les comtes de Bar, de Blois, de Soissons, de Guines,
Thomas, archevêque de Reims, fils d'une Coucy, une foule d'autres
personnages de haut lignage, ou puissants dans la prélature, arrivèrent à
Paris, résolus de sauver Enguerrand en appuyant son inviolabilité. Des
souverains étrangers vinrent également s'intéresser à sa cause.

................(suit son procès)...

Plusieurs historiens ont prétendu qu'un petit monument avait été érigé, au
milieu de la forêt de Saint-Gobain, sur la place même où étaient morts les
trois jeunes gens, monument qui se dresse encore aujourd'hui en témoignage
du châtiment du meurtrier et de la justice de Saint-Louis, car, suivant eux, les
étudiants auraient été pendus aux arbres qui formaient la lisière des bois
appartenant à Enguerrand IV. Les uns ont appelé Croix Cœsine la croix de
pierre en quoi consistait ce faible édifice (du mot latin casus, tué, croix du
meurtre), et d'autres Croix Seizaine en souvenir d'une prétendue pénitence de
seize jours qu'Enguerrand aurait été contraint d'accomplir lui-même ou de
faire faire par procuration.


Bonne lecture,
Cordialement.


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Message Publié : 21 Déc 2005 19:35 
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Grégoire de Tours
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En plus de donner satisfaction à l'Université de Paris et de confirmer l'autorité du pouvoir royal, on peut se demander si la sanction exemplaire infligée au Sire de coucy n'était pas, pour Louis IX, l'expression d'une revanche sur une famille qui avait menacé son pouvoir durant sa minorité.

Le Sire de Coucy avait été, avec Pierre Mauclerc, l'un des piliers de l'opposition à Blanche de Castille.

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Message Publié : 22 Déc 2005 14:40 
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Thucydide
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Robert Courteheuse a écrit :
En plus de donner satisfaction à l'Université de Paris et de confirmer l'autorité du pouvoir royal, on peut se demander si la sanction exemplaire infligée au Sire de coucy n'était pas, pour Louis IX, l'expression d'une revanche sur une famille qui avait menacé son pouvoir durant sa minorité.

Le Sire de Coucy avait été, avec Pierre Mauclerc, l'un des piliers de l'opposition à Blanche de Castille.

Le père d’Enguerrand IV, c’est-à-dire Enguerrand III le Bâtisseur, a failli devenir roi de France.

Citer :
Enguerrand III et ses visées sur le trône de France :

Il s’étoit acquis tant de reputation aupres de la Noblesse de France, qu’il n’y avoit personne qui ne lui souhaitta la Couronne sur la teste, et il rendit toûjours à son Prince des preuves de son affection et de sa fidelité ; Neanmoins l’action qu’il fit la suite le rendit un peu suspect, s’étant trouvé du nombre des hauts Barons qui se liguerent avec Henry III. Roi d’Angleterre, et Pierre Duc de Bretagne, pour faire la guerre à Thibaut Comte de Champagne, que S. Louis protegeoit, et selon plusieurs Chroniques, les choses tournerent tellement à l’avantage d’Enguerran, que les Barons qui étoient les grands du Royaume, considérans son mérite et ses qualitez, issus du Sang Royal et Imperial, proche parent et cousin germain du dernier Roi, delibererent entr’eux de l’élever sur le Trône, Louis VIII. étant mort, et effectivement ils l’éleurent pour Roi, ayant méme fait faire une Couronne pour le couronner ; mais il affecta si peu cette gloire, qu’il la negligea et quoy qu’il fût en son pouvoir de maintenir par la force des armes le droit de son élection, comme avoit fait Hugues Capet, et plusieurs autres auparavant lui ; néanmoins voyant qu’il se preparoit des guerres intestines, et qu’il se formoit un party pour conserver la Couronne au Pupile de Loüis ; ce genereux Prince ayma mieux renoncer à cette gloire, preférant le repos et le bien public, à son interêt particulier.

Il est donc vray de dire, que si ce Seigneur de Coucy eût accepté la Couronne, et qu’il l’eût voulu conserver, comme il le pouvoit faire, S. Louis et ses Successeurs n’y auroient peut-être eû aucune part, et ceux de Coucy en auroient été les légitimes possesseurs ; c’est donc par la sage et la généreuse conduite de cét Enguerran, que la Couronne de France à été transmise et rendüe hereditaire à la Famille de S. Loüis.

Source :
HISTOIRE DES ANCIENS SEIGNEURS DE COUCY
Reproduction intégrale de la notice du sieur JOVET
(XVIIe SIÈCLE)

Voir le texte complet ici :

http://perso.wanadoo.fr/memoires-du-cha ... tcaron.pdf



Ceux que l'histoire de Coucy intéresse pourront trouver des textes inédits sur ma page perso :
http://perso.wanadoo.fr/memoires-du-chaunois/

et particulièrement sur la page consacrée à Coucy :
http://perso.wanadoo.fr/memoires-du-cha ... ncoucy.htm

Bonnes lectures !
Cordialement.
AL.


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Message Publié : 22 Déc 2005 17:55 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Mai 2004 17:04
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Localisation : Picardie
Et de dépit, cette famille ambitieuse qui vendit ses possessions à Louis d'Orléans prit pour devise (je cite de mémoire) :

"Ni prince, ni Duc, ni Cmote ne suis. Je suis le Sire de Coucy."

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"Dieu, je te prie que tu fasses aujourd'hui pour La Hire autant que tu voudrais que La Hire fit pour toi s'il était Dieu et que tu fusses La Hire !"


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Message Publié : 22 Déc 2005 21:37 
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Thucydide
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Localisation : Picardie - canton de Coucy
Robert Courteheuse a écrit :
Et de dépit, cette famille ambitieuse qui vendit ses possessions à Louis d'Orléans prit pour devise (je cite de mémoire) :

"Ni prince, ni Duc, ni Cmote ne suis. Je suis le Sire de Coucy."


C'est exact !

Voici ce qu’en dit Jérôme ULAUSS (déjà cité) :

Citer :
« On a prétendu que, proclamé roi dans une de ces réunions mystérieuses, le sire de Coucy [Enguerrand III] fit ciseler un riche diadème par le plus célèbre orfèvre de Paris, le reçut avec des transports de joie puérile, et l'essaya devant quelques intimes, le manteau royal sur les épaules et tenant en main le sceptre d'or. II conservait, ajoute t-on, ces insignes dans un coffre précieux déposé sous les portes de fer du chartrier de Coucy.
Hâtons-nous cependant de le dire ; il n'existe aucun acte émané de ce règne éphémère. Nulle garantie historique ne vient non plus donner du poids à ces faits démentis en quelque sorte par la célèbre devise du haut baron :
“Je ne suis roi, prince, ne comte aussi
Je suis le sire de Coucy “
»



On trouvera le texte complet ici :

http://barisis.free.fr/castelaisne/Ulauss.PDF
Page 48.

Bonne lecture.
AL.


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