Régine Pernoud disait d’Amin Maalouf, auteur de « Les croisades vues par les Arabes » : « c’est un bon conteur, mais son livre manque de références sérieuses et comporte des erreurs graves qui dénaturent la formation historique, politique et théologique du Liban en ces deux siècles de croisades ».

Mais peut-être n'est-elle pas historienne...

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Je viens de lire cet ouvrage de 2001 qui montre que l'idée d'une croisade pour délivrer le tombeau du Christ est très antérieure à l'appel d' Urbain II, plusieurs papes en ont parlé avant lui. Flori écarte les explications d'ordre économique et l'argument qu'il s'agissait d'occuper une noblesse vindicative.
Il retient avec beaucoup de conviction et d'arguments l'explication religieuse. Pour lui la croisade n'est pas d'abord un pèlerinage comme le dit Jacques Heers dans son ouvrage sur la 1ère croisade. D'abord reconquête des lieux saints, elle devient ensuite un pèlerinage , les deux étant indissociables comme "les deux faces d'une pièce de monnaie".
Flori insiste surtout sur la thèse de son livre: la croisade est une guerre sainte. C'est son titre. Il se livre à une comparaison de la croisade, comme guerre sainte et du Jihad. Le Jihad est une guerre sainte permanente, sacralisée, contre les infidèles, accomplie au nom de la foi, Mahomet participant aux combats guerriers, et sans limites territoriales contrairement à la croisade qui est temporaire et localisée. Mais la principale différence est que "le Jihad prêche la conquête alors que la croisade a pour but la reconquête".
Jean Flori, Directeur de recherches au CNRS et médiéviste donne la définition suivante :
" La croisade est une guerre sainte ayant pour objectif la libération de Jérusalem ".
C''est la dernière phrase du livre, très fourni en références et citations.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

La première croisade semble bien avoir été, d'abord et avant tou, prêchée pour que soient libérés les Lieux Saints de conquerrants brutaux - en l'espèce les turcs seldjoukides - afin que la route des pélerinages soient réouvertes.

Dès la première croisade, et parmi les barons croisés, apparaissent deux conceptions de l'exception.

Globalement, les normands de Sicile et du Sud de l'Italie partent en croisade avec l'arrière-pensée, pour leurs princes, de se créer si la chance le permet, des conquêtes telles que celles réalisisées au détriment des arabes en Sicile, et des byzantins dans le sud de l'Italie.

C'est un premier point.

Dans le même temps, les croisés militaires venus de France, de Normandie et de Flandre n'ont, eux, d'autre ambition que de dégager pour les pèmerinages suivants l'accès aux lieux Saints.

A l'arrivée, pour l'Islam (alors très composite politiquement à la fin du XIème siècle), deux adversaires intégrés et en même temps très différents seront à combattre :

- les conquérants des principautés du sud de l'Oronte, qui s'avèreront des adversaires d'une rare dangerosité

- et les défenseurs de Jérusalem, qui, dès les prémisses du XIIème siècle, se verront renforcer des premiers ordres de moine-soldats, et seront rapidement considérés comme l'ennemi principal et le plus grave à gérer, car sa présence et ses combats n'ont pas pour objet, de principe, de s'enrichir des arrivées de la route de la Soie, mais de protéger, d'une part les caravanes de pélerins vers Jérusalem, et d'autre part de combattre les rezzous et les attaques en règle menées pour reconquérir la Palestine tout en essayant d'agrandir le royaume franc.

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"Notre époque, qui est celle des grands reniements idéologiques, est aussi pour les historiens celle des révisions minutieuses et de l'introduction de la nuance en toutes choses".

Yves Modéran

Pourtant l'ordre des Templiers fondé le 13 janvier 1129, puis reconnu d'un point de vue canonique en 1312 s'était assez considérablement enrichi au cours des Croisades. Certes ils devaient protéger et guider les pélerins chrétiens d'Occident vers les lieux saints mais percevaient également une somme pour cette protection des pélerins chrétiens venus d'Occident je crois.

C'est cette richesse ou ce "trésor" accumulé au fil des années, qui les firent tomber en disgrâce auprès du roi de France Philippe Auguste en 1307, avec leur chef Jacques de Molay. (Ainsi que des "rites" d'initiation étranges pour entrer dans l'ordre semble t-il) Or cet ordre militaire avant tout à l''époque des Croisades ainsi que celui des Hospitaliers, ordre également militaire furent de constantes menaces pour les musulmans du Proche-Orient. A l'instar de l'ordre teutonique, dont les russes se souviennent encore à l'époque du Moyen Âge...

Ces ordres étaient à l'époque des Croisades la principale force composante des armées franques en terre sainte et sur le littoral du Levant. Saladin et les Mamelouks comprirent rapidement qu'ils fallaient les abattre afin de vaincre ou de diminuer fortement la puissance militaire franque en terre sainte et au Proche-Orient.

C'est pour cette raison par exemple que des centaines d'hospitaliers furent décapités (ce qui constituait paradoxalement un honneur pour les autorités musulmanes) au cours de la bataille d'Hatttin en 1187.

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry

Au sujet de l'ordre teutonique voici un article intéressant de Wikipedia sur les Croisades baltes (peu connues du grand public) notamment et principalement au cours du XIIIe siècle contre des peuples restés paîens, à l'appel de la Papauté, notamment les Lituaniens, les Vieux-Prussiens.

L'article retrace une célèbre bataille sur la glace entre les troupes d'Alexandre Nevski et l'ordre teutonique en 1242 qui arrêta la progression de l'ordre vers le nord-ouest de l'actuelle Russie.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Croisades_baltes

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry

Je croyais, sauf erreur de ma part, que c'était Philippe le Bel qui avait fait condamner cet ordre.

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Ars longa vita brevis

Est-ce paradoxal de considérer son ennemi comme étant digne de mourir d'une façon honorable ?

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« Il me paraît essentiel qu'il y ait des gueux ignorants. Si vous faisiez valoir comme moi une terre et si vous aviez des charrues, vous seriez bien de mon avis ; ce n'est pas le manœuvre qu'il faut instruire, c'est le bon bourgeois. »
Voltaire, 1766.

Oui c'est exact Jean-Claude P,, mea culpa; j'ai fais une confusion. C'était bel et bien Philippe IV le Bel qui fit condamner l'ordre des templiers en 1307. Mais pour quel véritable motif? Leur "prétendue" richesse afin de s'en emparer, leur pouvoir, influence politique car ils étaient de grands prêteurs notamment auprès de grands seigneurs après s'être enrichis en terre sainte.

Non pas si paradoxal que cela Eneru si l'ennemi en question s'était montré valeureux et digne. Bon certes la décapitation, n'est pas forcément la meilleure manière de mourir au cours d'une bataille.

En tout cas, que de croisades au cours du Moyen Âge! Huit entre 1096 et 1291 pour le Proche-Orient, la Reconquista jusqu'en 1492, la croisade contre les hussites au début du XVe siècle, la Croisade balte ou nordique au cours principalement du XIIe siècle jusqu'au XVe siècle, la croisade contre les Albigeois au début du XIIIe siècle...

Et très souvent à l'appel ou à l'initiative de la Papauté. Sauf peut-être pour la Reconquista qui resta un cas "particulier". Mais que l'on peut considérer historiquement comme étant une Croisade. (Le Pape conféra à Isabelle de Castille et Ferdinand d'Aragon le titre honorifique de souverains très catholiques. )

En expulsant 160000 juifs et des dizaines de milliers de Maures qui vivaient en Al Andalus depuis des siècles.

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Les hospitaliers n'étaient donc ni des guerriers valeureux, ni des hommes dignes ?


Je ne connais pas spécialement cette période, mais ces maures n'auraient-ils pas chassés les "espagnols" quelques siècles à peine auparavant, d'où le qualificatif de "reconquête" ? Je vous trouve bien partial

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« Il me paraît essentiel qu'il y ait des gueux ignorants. Si vous faisiez valoir comme moi une terre et si vous aviez des charrues, vous seriez bien de mon avis ; ce n'est pas le manœuvre qu'il faut instruire, c'est le bon bourgeois. »
Voltaire, 1766.

Les Wisigoths vaincus s'étaient enfuis vers le nord de la péninsule ibérique (Asturies, Navarre, Catalogne) à la suite de la poussée maure, ils ne furent pas "chassés".
Non il y'eut une véritable cohabitation au sein d'Al Andalus entre musulmans, chrétiens et juifs à quelques rares exceptions de persécutions par des autorités musulmanes envers des chrétiens ou des juifs. Les Mozarabes par exemple furent des chrétiens arabisés sur le plan culturel et savaient parler l'arabe. Le célèbre Maimonide, médecin et savant juif contemporain d'Averroès savait lire et écrire l'arabe, l'hébreux ainsi que le latin au XIIe siècle comme tant d'autres savants juifs d'Al Andalus.

Les Maures les avaient simplement vaincus militairement en 711 avec à leur tête le berbère musulman Djabal Al Tarik face aux Wisigoths. Une conquête militaire reste une conquête militaire, il en va de soi pour une reconquête militaire même si elle ressemblait davantage avant tout à une Croisade sainte pour les reconquérants catholiques espagnols.

Vous avez semble t-il mal compris ma phrase au sujet des Hospitaliers.

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Cependant, je ne reprocherais aux "reconquérants" catholiques espagnols qu'une seule et unique chose: leur forte intolérance à l'égard des maures musulmans et des juifs qui restèrent en Espagne au cours de la Reconquête puis la prise du royaume de Grenade en 1492 via l'instauration de l'inquisition espagnole en 1478. A travers une bulle du pape de l'époque Sixte IV à la demande des rois catholiques.

Les maures furent obligés de se convertir ou de quitter définitivement l'Espagne sous les pressions de l'inquisition espagnole et des autorités espagnoles. Les maures furent définitivement chassés d'Espagne en 1609. Malgrè des révoltes au cours du XVIe siècle pour défendre leurs biens et leur religion.

Les conversos juifs durent sous l'inquisition espagnole se convertir de force au catholicisme après la Reconquista. Mais une minorité d'entre eux continuèrent de pratiquer ce que l'on nomma le crypto-judaîsme.

Voir le bon article de Wikipedia sur l'inquisition espagnole:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Inquisition_espagnole

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On est bien d'accord que ce sont plus les choix politiques qui ont suivi la reconquête qui posent problème plutôt que la reconquête elle-même alors... Votre précédent messages avait pourtant l'air de critiquer le principe même de la reconquête (d'ailleurs, entre s'enfuir devant une menace et être chassé, j'ai du mal à voir une différence).

Au sujet de l'inquisition, il est bien précisé dans l'article que son but était de vérifier la bonne foi des nouveaux convertis (morranes et morisques pour les ex juifs et ex musulmans, respectivement), non de traquer les juifs et les musulmans. Pourriez-vous me préciser ce point ?

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Voltaire, 1766.

Non l'Inquisition était à la fois une institution de l'Eglise catholique espagnole tout en étant en même temps un processus; tout d'abord une "enquête" et ensuite pratique systématique ou quasi systématique de la torture pour faire avouer les faux convertis aussi bien les marranes: les crypto-juifs que les morisques à l'époque moderne post-reconquête.

Et il y'en a eu qui furent non seulement persécutés jusqu'à finir sur le bûcher pour "hérésie". cas notamment de milliers de marranes. Torquemada en fut au début le Grand inquisiteur.

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Il me semble intéressant de reprendre quelques message écrits plus haut...

Sacs, pillages et massacres

Tout d'abord il semble que la cause de l'historicité du sac de Rome et de Barcelone ne fasse plus l'objet de débat et c'est heureux. Ce dernier s'accompagne du massacre des ... juifs. Pour la dimension fondatrice du sac de Barcelone sur ce qui sera la Catalogne, je conseille la contribution dans "la France de l'an Mil" chez Points Seuil (dir. Robert Delort) de Michel Zimmermann "Entre royaume franc et califat soudain la Catalogne".

J'aurais pu rajouter celui d'Autun en 725 pillé de fond en comble par les arabes rapporté par la chronique de l'abbaye de Moissac (Histoire de l'Espagne musulmane par Évariste Lévi-Provençal).

La ville d'Autun était-elle l'objet d'une visite d'étude à vocation culturelle de la Bourgogne par une délégation andalouse ? Peut être mais j'en doute...

Les invasions arabes en Europe n'ont rien d'une ballade bucolique ; ce sont des invasions comme les autres et elles sont ponctuées de massacres, de pillages et de destructions. Qui ne se soumet pas est combattu et tué ou expulsé. Vous avez le droit d'avoir vos affinités électives mais elles ne sont pas en phase avec la vérité des faits.

Perception de l'autre

L'Islam fit son irruption en Europe par le fer et par le sang ; c'est un fait. Après il est un peu malhonnête de demander aux latins, et même aux byzantins, de la bienveillance vis à vis de la religion de ceux qui les ont attaqué, non ? Et vous m'accorderez qu'aujourd'hui il existe des Prémare et des Massignon, mais quid de leurs homologues musulmans sur le christianisme ou bien le judaïsme ? Les francs ont appris l'arabe, bien peu de ces derniers apprirent le latin, et même bien peu le grec auparavant, ou les langues des croisés (cf. la conclusion de Maalouf sur le sujet mais d'autres l'ont mieux dit ailleurs comme Bernard Lewis).

De plus parler de la notion même de tolérance est à cette époque est une joyeuse blague. Il y a une ségrégation de fait en Andalousie. Il y a des exemples de villages chrétiens déportés au Maroc ; on le sait d'autant mieux que ces déportations sont relatées et approuvées par le grand père d'un certain Averroës.

Il y a un fil sur les jugements moraux anachroniques je vous invite à le lire : viewtopic.php?f=32&t=20627&st=0&sk=t&sd=a&start=90

Maalouf

Je ne reviendrai pas sur la différence entre citer et prendre du recul à propos de source. Désolé mais quand on a lu de véritables historiens, j'ai en tête Bruno Dumézil ou bien le St Louis de Le Goff, on ne peut pas parler de réel recul pour Maalouf à propos de ses sources. Pour ne rien dire de certains approximations, pour être poli, que je laisse au lecteur le soin de relever. Maintenant il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain ; c'est un livre de lecture agréable, quelle plume, mais en aucun cas un livre universitaire et une référence sur le sujet.

Invasions ou pas ?

Désolé Artigas mais vous n'êtes pas très cohérent et votre regard, oblique à bien des égards, vous fait vous emmêler les pieds dans le tapis.

Vous dites à propos des croisés :
mais auparavant vous nous dites
S'agirait-il donc d'un fanatisme démographique, commercial ou bien économique ? Je m'interroge.

Jihad et croisade ?



Que de Jihad dans le même temps et même bien avant, par exemple la conquête de l'Espagne nolens volens,... et bien après, l'empire Ottoman pendant la seonde guerre mondiale. Oserais je rappeler qu'Averroës considère la Guerre Sainte comme un devoir ? De plus vous confondez un peu tout ; le vocable croisade est bien pratique pour le néophyte mais à bien des égards je me demande si le label croisade ne vient pas dans la plupart des cas que vous citez comme pour valider une entreprise bien souvent profane.

Au fait pour les croisades baltes, je vous invite à lire, je ne l'ai pas fait, le livre d'un certain Sylvain Gouguenheim sur les chevalier teutoniques. Là dans notre discussion il est pertinent d'y faire référence, et pas avant dans un ersatz de réduction at hitlerum.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Vous avez une vision de l'histoire fortement (pour ne pas dire très fortement ) orientée sur le plan historique et malheureusement "idéologique" Isidore. Ce qui dévalorise complètement vos propos Isidore. Vos "sources" historiques'' sont discutables (pour ne pas dire plus que discutables) et partiales.

C'est un peu trop facile comme procédé. Et vous n'avez pas compris le sens historique de mes messages, ni le sens du mot Djihad, (Guerre de défense et guerre offensive pour le djihad mineur mais avant tout un effort sur soi même pour chaque musulman dans le cadre du djihad majeur contre ses propres impulsions) qui n'a rien à voir avec les Croisades Latines. Vous faites des extrapolations, des déformations sans cesse sur le plan historique, des remarques guères pertinentess et ne voyez que des invasions pseudo barbares et cruelles des Sarrasins en Occident chrétien. Oui il ils ont fait des pillages, pris des esclaves chrétienss occidentaux ou byzantins mais des massacres sur des populations civiles certainement pas!

Lire à rien qu'à ce sujet Histoire de l'Espagne musulmane du VIIIe au XVe siècle d'André Clot au sujet de la tolérance des musulmans et de la cohabitation des trois religions monotheistes malgrès quelques rares cas de persécutions envers des chrétiens ou des juifs.

Dans Histoire de l'islam et des musulmans en France, du Moyen Âge à nos jours, excellent ouvrage historique collectif, je vous conseille de lire le chapitre I intitulé La présence musulmane en France p.18 à 57

Le chapitre II intitulé Dans la tourmente des croisades p. 58-138, le chapitre III intitulé La perception de l'islam et des musulmans p.139-204.

Le chapitre IV intitulé La réception de la pensée arabe en France p. 205-303.

Des lectures qui vous seront fort profitables. Maintenant fin de la discussion avec votre personne en ce qui me concerne, vous avez d'assez graves préjugés qui dévalorisent complètement votre pseudo démonstration, pseudo historique. Qui manque sérieusement de rigueur et d'impartialité.

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