En parcourant un site scientifique je suis tombé sur cet article assez ridicule venant démontrer que parce que les combattants français étaient plus lourdement équipés lors de la bataille d'Azincourt en 1415, ils se fatiguaient plus que leurs homologues anglais, plus légèrement équipés et que donc ils ont été défaits. Voici donc ce court article :

http://www.maxisciences.com/armure/l-ar ... 15913.html

Vous noterez qu'il est fondé sur une étude publiée dans la Proceedings of the Royal Society B. Imaginez que des gens ont été payés pour faire courir un gugus en armure sur un tapis roulant et en ont déduit qu'il se fatiguait plus que s'il n'en avait pas... Je ne sais pas si c'est moi qui débloque, mai je trouve cela complétement c**. Mais même un gamin de quatre ans comprendrait qu'avec trente kilos de métal sur le dos on se fatigue plus qu'en tee-shirt!

Au delà de cette réflexion consternante, je crois qu'ils ont légèrement oublié que les chevaliers combattaient à cheval... et que c'étaient les seuls combattants portant une armure lourde. Ces recherches "scientifiques" qui ont tendance à se présenter comme les seules dignes de foi devraient peut être traiter avec un peu moins de morgue les sciences humaines qui explique bien mieux les raisons de la catastrophe à travers la sclérose d'un système socio-militaire, l'efficacité d'une armée plus professionnelle, la division du commandement, la crise du pouvoir royal français ect... qu'avec ce genre d'études qui ne nous apprennent finalement rien si ce n'est que porter du poids demande plus d’énergie au muscle pour fonctionner...

Et pendant ce temps la le SIDA...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Ils ont pris en compte la nature du terrain en plus ou pas ? Le terrain boueux du champ clos d'Azincourt qui a fait que nos chevaliers se sont englués dans le sol et ont perdu une grande partie de leur puissance.

Néanmoins... Les mêmes chevaliers ont gagné la bataille de Patay... Simplement en ayant une tactique un peu subtile que celle d'Azincourt.


Il y a eu tellement d'erreurs commises par le camp Français à Azincourt... L'armure c'est un détail parmi tant d'autre.

Les Britiches ont du temps à perdre.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Ils remuent le couteau dans la plaie. C'est la seule raison qui pourrait expliquer qu'en ces temps de disette financière, ils aient pu trouver les financements pour mener cette étude.

Et sinon, à quand une étude française sur la bataille de Castillon ?

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Il faut toujours éviter de combattre des désespérés.

Extrait du Taktika de Léon VI (empereur byzantin de 886 à 911)

C'est amusant parce que justement Castillon c'est un peu l'inverse ; conservatisme anglais derrière le vieux Talbot et innovation avec les Français qui charcutent les carrés d'infanterie envoyés à l'assaut du camp.

En tout cas comme vous avez raison Stavroguine ; à Patay lorsque la cavalerie lourde charge sur un flanc non protégé par des pieux étrangement, leur armure ne les a pas trop gêné pour massacrer les archers...

Je crois que ces pseudo-scientifiques feraient mieux d'attendre que des historiens leur demandent une étude.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.

Bonjour.

Ne critiquons pas trop la recherche de base qui est de mesurer les contraintes dues au port de l'armure, pas de rejouer la bataille d'Azincourt (http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/early/2011/07/15/rspb.2011.0816.short?rss=1). Ce n'est pas plus stupide que de travailler sur les procédés d'écriture du moyen Âge (on aimerait bien connaitre la durée de vie moyenne d'une plume lorsqu'on étudie l'élaboration d'un manuscrit). Après c'est le mode de recherches qui nous étonne, tant l'expérimental (qui est le premier réflexe des sciences dures) est rare en sciences humaines.

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Ira principis mors est

De toute façon, je pense que les historiens ont toujours surestimé le handicap du poids des armures dans les défaites de la guerre de cent ans. J'ai assisté au château de Castelnaud, dans la vallée de la dordogne, a des simulacres de joutes avec des armures qui si elles n'étaient pas d'époque, étaient des copies relativement fidèles. J'ai eu l'occasion de discuter, autour d'un demi, avec un des jouteurs. On a vu son armure, une armure de plates qui pesait de 30 à 35 kgs. Le fait que ce soit l'armure qui était considérée comme une des causes des défaites de Crécy et de Poitiers le faisaient doucement rigoler. D'abord lors de ces batailles beaucoup de chevaliers n'avaient pas d'armures de plates qui coutaient très cher, mais plutôt des hauberts qui étaient plus légers. En outre on oublie trop souvent que les chevaliers étaient des cavaliers entrainés depuis leur plus jeune âge et que pour eux porter une armure de 30 à 35 kgs et se battre n'était pas plus difficile que pour le poilu de 1914 de porter les 25 kgs d'"azor" , plus le lebel pendant 30 à 40 kms et de se battre ensuite
Les défaites de Crécy, Poitiers et Azincourt sont dues à l'indiscipline des troupes et au manque de vision militaire des chefs pas aux armures. D'ailleurs les chevaliers adverses portaient aussi des armures

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

Sur un cheval, il ne doit pas y avoir trop de problèmes, mais à pied ? Même entraîné à supporter ce poids, la vélocité doit s'en ressentir.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Et bien aussi étonnant que ça puisse paraitre, à pied ils conservaient de l'agilité. L'image du chevalier, tombant du cheval et ne pouvant se relever à cause du poids de l'armure a du être transmise par un historien qui n'avait jamais vu une joute même simulée. Et comme les historiens se recopient les uns sur les autres ...
Un chevalier tombant de cheval pouvait ne pas se relever. Il ne se relevait pas parce qu'il s'était assommé ou blessé, pas à cause de l'armure. Les exemples ne manquent pourtant pas de chutes de cheval ayant entrainé la mort ou des blessures graves sans pour celà que le cavalier soit cuirassé. Un des plus récents étant superman alias Christopher Reeve

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Mr Prudhomme

Oui, je suis quand même au courant de cette belle légende du chevalier tortue

Ce que je voulais dire, c'est que le combat à pied ne devait pas être évident face à des individus plus mobiles, et surtout voyant mieux. C'est de la cavalerie blindée, et un blindé sans son moteur, fut il à crottin, est quand même handicapé.

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Il y a tellement à dire sur Azincourt en particulier, et en général sur le combat au moyen age, qu'une étude de plus ne me parait pas inintéressante. Ensuite on peut sourire des conclusions si elles paraissent évidentes, mais au moins il y a des analyses, vérifications, et c'est précieux car de nature à ouvrir d'autres pistes de réfléxions. J'ai été frappé par exemple par les explications relatives à l'inneficacité des pointes de flêches anglaises de type Bodkin contre des armures blanches, ce qui confirme le caractère critiqiue des blessures sur les cheveaux non carapaçonnés.

Au passage, et même si c'est souvant agaçant, les "godons" ont au moins le mérite de traiter de sujets d'Histoire que nous n'abordons plus, qui plus est souvent avec beaucoup de bon sens pour faire passer les idées et les vulgariser. Je suis jaloux des émissions que la BBC passe fréquemment, à des heures de grande écoute, en utilisant des moyens modernes de mise en image. Ca c'est pédagogique, ça c'est intéressant, et oui Castillon ou Patay, ou Formigny devraient etre au moins autant valorisés de notre coté de la Manche. Ca vaut aussi pour les éditeurs......

Pour clore ma petite parenthèse : un lien sur du travail sur le combat en armure (plus lourde et tardive ( 1450/85) que celle d'Azincourt 1415, mais ça donne une idée sur certains paramètres physiques):

http://www.youtube.com/v/5hlIUrd7d1Q

Il voyait peut être moins bien mais il était mieux protégé. Mais à part azincourt ou des chevaliers ont chargé à pied, les charges se faisaient à cheval. et malgré tout la cavalerie lourde quand elle est utilisée à bon escient reste redoutable comme à Cocherel.

C'est quand on l'envoie charger des retranchements sous une pluie de flèches ou devant des piquiers disciplinés qu'elle perd toute sa supériorité

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Mr Prudhomme

très interessant votre vidéo mcpherson ! On peut voir l'agiilté d'un homme en armure ! et là il s'agit d'une armure de plates du XVème siècle, plus complète et plus lourde que celles de Crécy et Poitiers.

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Mr Prudhomme

Oui maisil semble que ce qui a été dévastateur dans ces cas-là, c’est le fait que les chevaux suivants non seulement les piétinaient mais en plus trébuchaient avec leur chevalier sur le dos. Vous avez déjà vu une cascade de dominos ? Quelqu’un a dit que le long bow ne pouvait pénétrer les armures ; ce qui est vrai… À moins de 100 m car il lui faut cette distance pour atteindre son efficacité maximale. Il faut aussi compter que le débit de jet de flèches étaie six à sept fois supérieur à celui de jet de carreaux d’arbalète français, c’est dévastateur. Si l’on met de côté le fait que les combattants d’Albion étaient en hauteur et que les Français, fidèles aux valeurs de la chevalerie, ont fonçés tête baissée tout droit dans le tas, il ne restait plus qu’à les abattre les uns après les autres. Bref, une boucherie charcuterie où chaque baron voulait paraître le meilleur (question de prestige) et le plus courageux. Et finalement, Boucicaut, ses plans de bataille, il se les ait mis en pendentif .
Donc les armures, oui dans une certaine mesure, mais cela n’explique pas tout.

Bien à vous.

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et tout le reste n'est que littérature

Et même à mon avis ce n'est pas un argument. Sinon l'armure aurait disparu beaucoup plus tôt ! En fait c'est seulement le perfectionnement des armes à feu qui la fera disparaitre.

Pour moi, on peut comparer l'usage par les français des armures dans la première moitié de la guerre de cents ans, à l'usage qu'ils firent des chars en 1940.

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Mr Prudhomme