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 Sujet du message : Stamford Bridge
Message Publié : 29 Sep 2020 18:26 
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Grégoire de Tours
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C.Douville a écrit :
La victoire d'Harold contre les Danois lui avait coûté des pertes, certes mais il a reçu des renforts après la bataille [de Stamford Bridge]

Ce ne sont pas des Danois. Ils sont norvégiens.
Le 25 septembre 1066, le roi d'Angleterre Harold II affronte les soldats de Harald (roi de Norvège) à Stamford Bridge dans le Yorkshire.


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 Sujet du message : Re: Stamford Bridge
Message Publié : 30 Sep 2020 14:37 
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Arkoline a écrit :
C.Douville a écrit :
La victoire d'Harold contre les Danois lui avait coûté des pertes, certes mais il a reçu des renforts après la bataille [de Stamford Bridge]

Ce ne sont pas des Danois. Ils sont norvégiens.
Le 25 septembre 1066, le roi d'Angleterre Harold II affronte les soldats de Harald (roi de Norvège) à Stamford Bridge dans le Yorkshire.


Voilà un genre de précision pas très utile pour le compréhension des évènements. Eux, ne se voyaient sûrement pas comme des danois ou des norvégiens, mais comme dépendants de tel ou tel seigneurs et lié à lui par des liens d'honneurs qu'ils devaient honorer. Que leurs habitats se trouvent actuellement au Danemark ou en Norvège ....

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 Sujet du message : Re: La bataille de Hastings.
Message Publié : 30 Sep 2020 15:09 
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Surtout que ces notions ne veulent rien dire. Le roi Magnus le bon était roi de Norvège et du Danemark, il laissa la Norvège à son fils Harald à sa mort en 1047, et le Danemark à son autre fils Sven. C'est dire si les royaumes sont imbriqués.

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 Sujet du message : Re: Stamford Bridge
Message Publié : 30 Sep 2020 18:03 
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Grégoire de Tours
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Narduccio a écrit :
Que leurs habitats se trouvent actuellement au Danemark ou en Norvège ....

Pour l'homme du XX et XXI° siècle, il n'est pas inutile de savoir que les hommes commandés par Harald ne venaient pas du Danemark. Douville semble croire qu'ils venaient du Danemark.

On pourrait dire la même chose au sujet des hommes commandés par Guillaume. Il y a ceux qui viennent de Normandie, ceux qui viennent de Bretagne, ceux qui viennent de la Flandre.


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 Sujet du message : Re: La bataille de Hastings.
Message Publié : 30 Sep 2020 19:07 
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Je saute du coq à l'âne, pour la remarque suivante :

Ce qui m'impressionne dans l'assaut de l'Angleterre conduit par Guillaume - qui n'est pas encore "le Conquérant" - c'est la réussite logistique pour amener une armée complète, avec armes et bagages - et les vivres ! - à pied d'oeuvre sur les côtes anglaises. Sans doute une des plus grandes flottes jamais rassemblée jusque-là sur la côte française. (Sauf peut-être par Jules César ?)

D'autant que j'ai le souvenir, dans un récit lu à l'adolescence, que la flotte avait été partiellement dispersée par une (petite ?) tempête sur la Manche. Ce dernier point est-il exact ?

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 Sujet du message : Re: La bataille de Hastings.
Message Publié : 30 Sep 2020 19:31 
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Grégoire de Tours
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Pierma a écrit :
D'autant que j'ai le souvenir, dans un récit lu à l'adolescence, que la flotte avait été partiellement dispersée par une (petite ?) tempête sur la Manche. Ce dernier point est-il exact ?

Il est exact.


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 Sujet du message : Re: Stamford Bridge
Message Publié : 30 Sep 2020 20:25 
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Arkoline a écrit :
Narduccio a écrit :
Que leurs habitats se trouvent actuellement au Danemark ou en Norvège ....

Pour l'homme du XX et XXI° siècle, il n'est pas inutile de savoir que les hommes commandés par Harald ne venaient pas du Danemark. Douville semble croire qu'ils venaient du Danemark.

On pourrait dire la même chose au sujet des hommes commandés par Guillaume. Il y a ceux qui viennent de Normandie, ceux qui viennent de Bretagne, ceux qui viennent de la Flandre.


Tant d'anachronismes...

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 Sujet du message : Re: La bataille de Hastings.
Message Publié : 30 Sep 2020 20:28 
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Jean Froissart
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.
Je n'ai pas ceci mais des vents contraires (durant l'expédition d'Harald II vers le nord contre H. Hardrada) ce qui entraîne un piétinement de l'armée du duc Guillaume.
[... vainquit Hardrada et ses alliés à Stamford Bridge, le 25 septembre 1066. Deux jours plus tard le vent sur la Manche avait changé de direction. Guillaume mit la voile et débarqua sans encombre à Pevensey...] (J. B. Gillingham)

Où peut-on trouver lecture de cette avanie ?
Merci.
.

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 Sujet du message : Re: La bataille de Hastings.
Message Publié : 01 Oct 2020 0:13 
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Rebecca West a écrit :

Où peut-on trouver lecture de cette avanie ?
Merci.
.

Oh j'ai oublié. C'était un bouquin format BD, je crois, en tous cas avec beaucoup de belles illustrations. Mais pas une référence historique sérieuse.

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 Sujet du message : Re: La bataille de Hastings.
Message Publié : 01 Oct 2020 11:59 
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Jean Froissart
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.
Gillingham n'est pas entré dans les détails concernant Guillaume. Les rois "Normands" n'ont pas semblé l'inspirer.
S'il est mentionné que le duc débarque à Pevensey, il est aussi écrit (pas chez Gillingham) que quelques navires ont dévié leur cap pour Romney. Pourquoi ? Mystère. Cependant un heurt s'en est suivi avec le seigneur local.
Peut-être cette avarie est la cause de ce changement de cap, peut-être est-ce un choix "militaire" : je l'ignore.
Je n'ai pas trouvé sur le Net.
Comme les sources sont données sans problème, je ne me suis pas acharnée.

Arkoline a écrit :
Il est exact.

Et notifié dans quelle biographie ou autre livre ? Merci.
Je m'empresserai de passer commande n'ayant aucune référence très nouvelle du "Conquérant".
.

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Message Publié : 01 Oct 2020 19:31 
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Grégoire de Tours
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Pierma a écrit :
D'autant que j'ai le souvenir, dans un récit lu à l'adolescence, que la flotte avait été partiellement dispersée par une (petite ?) tempête sur la Manche. Ce dernier point est-il exact ?

La tempête n'a pas eu lieu à ce moment là (contrairement à ce que j'ai écrit hier). Mais vous avez raison, plusieurs navires se sont éloignés du reste de la flotte. Ils se sont égarés. C'est la faute à "pas de chance". Ces navires vont accoster à Romney. Guillaume et ses hommes débarquent à Pevensey dans le Sussex.
L'armée de Guillaume se trouve initialement à Dives-sur-Mer. Le 11 septembre, Guillaume fait embarquer les hommes et les chevaux pour traverser la Manche, mais une tempête les à forcé à rester loin de l'Angleterre. Ils vont accoster à Saint-Valéry sur-Somme.
Le 27 septembre (ou le 28 ?) la flotte part en direction de l'Angleterre. Aucune tempête à ce moment là.



Rebecca West a écrit :
.
Gillingham n'est pas entré dans les détails concernant Guillaume. Les rois "Normands" n'ont pas semblé l'inspirer.
S'il est mentionné que le duc débarque à Pevensey, il est aussi écrit (pas chez Gillingham) que quelques navires ont dévié leur cap pour Romney. Pourquoi ? Mystère. Cependant un heurt s'en est suivi avec le seigneur local.
Peut-être cette avarie est la cause de ce changement de cap, peut-être est-ce un choix "militaire" : je l'ignore.

Ce n'est pas un choix. Il était prévu que la flotte reste groupée.
Ceux qui son arrivés à Romney n'ont pas eu la chance d'être accueillis avec le café et les croissants. Ils sont massacrés. Quelques semaines plus tard (après la bataille d'Hastings) Guillaume ira à Romney pour exercer des représailles.


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Message Publié : 01 Oct 2020 22:14 
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Jean Froissart
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Arkoline a écrit :
Ceux qui son arrivés à Romney n'ont pas eu la chance d'être accueillis avec le café et les croissants.

C'est en effet ce que dit le wiki anglais, ils ont dû se battre sans attendre -il me semble- Guillaume.


Citer :
Ce n'est pas un choix. Il était prévu que la flotte reste groupée.

Wiki anglais semble indiquer que le cap fut volontairement changé mais c'est wiki : votre source est certainement plus fiable, pourriez-vous la partager ?
.

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 Sujet du message : Re: La bataille de Hastings.
Message Publié : 02 Oct 2020 8:53 
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Grégoire de Tours
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En attendant qu'Arkoline réponde...

Le site TheRomneyMarsh fait mention d'un seul navire qui a dû accoster à Romney, dont l'équipage fut massacré. Guillaume se serait vengé sur ce village en y repassant.

https://theromneymarsh.net/invasioncoast

Dans son ouvrage de référence, “The Norman Conquest” (2012), Marc Morris cite La chronique de Guillaume de Poitiers:
“His first stop was the town of Romney, where, ‘he inflicted such punishment as he thought fit for the slaughter of his men who had landed there by mistake’ – an interesting, belated indication of the dangers the Normans had risked by crossing the Channel at night.”

"Sa première étape fut la ville de Romney où il infligea le châtiment qu'il jugeait à la mesure du massacre de ses hommes qui avaient accosté là par erreur. Une indication intéressante et tardive des dangers que les Normands ont encouru à traverser la Manche de nuit."

Ici, c'est le nuit qui est en cause, non la tempête.

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 Sujet du message : Re: Stamford Bridge
Message Publié : 02 Oct 2020 11:07 
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Grégoire de Tours
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Arkoline a écrit :
il n'est pas inutile de savoir que les hommes commandés par Harald ne venaient pas du Danemark. Douville semble croire qu'ils venaient du Danemark.

On pourrait dire la même chose au sujet des hommes commandés par Guillaume. Il y a ceux qui viennent de Normandie, ceux qui viennent de Bretagne, ceux qui viennent de la Flandre.

J'avoue que je n'ai pas vu d'anachronisme dans cette réponse, qui me semble tout à fait valable, si ce n'est un manque de citation de sources. Il n'y a jamais de mal à préciser, et on n'est pas obligé de mettre dans le même sac tous les "nordiques". Ces régions existent, sont différentes, connues sous ces terminologies, et leurs peuples et royaumes multiples ont des histoires spécifiques, même si à tel ou tel moment ils se trouvent sous un même monarque, ce qui n'a pas toujours été le cas.

Jean-Marc Labat a écrit :
Surtout que ces notions ne veulent rien dire. Le roi Magnus le bon était roi de Norvège et du Danemark, il laissa la Norvège à son fils Harald à sa mort en 1047, et le Danemark à son autre fils Sven. C'est dire si les royaumes sont imbriqués.

(Magnus étant roi de Norvège et du Danemark, il me semble que la formule ne fait que souligner s'il le fallait qu'il y a bien deux titres, deux royaumes disctincts, laissés à deux fils distincts. Je ne vois pas la raison de reprendre Arkoline, en ce cas.)

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 Sujet du message : Re: Hastings
Message Publié : 02 Oct 2020 11:21 
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Arkoline a écrit :
Hannibal a écrit :
Citer :
Dernière chose, à Hastings, seul Guillaume possédait une cavalerie .
mais les Anglais en avait une aussi. tenez-vous bien, elle ne servait qu'à "transporter" les soldats au combat et non à charger. :?
A cette époque, les chevaux en Angleterre ne sont pas comparables à ceux que l'on trouve dans l'Hexagone.

En effet les housecarls d'Harold utilisaient leurs chevaux pour se rendre sur le lieu de bataille, puis mettaient pied à terre pour livrer bataille. Pour ce qui est de la race des chevaux, Arkoline, c'est très intéressant, et encore une fois je me permets de demander une source car ce thème m'est cher!

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