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Message Publié : 23 Août 2006 17:33 
Bonjour,

Si le sujet est trop sensible (j'allais écrire "brûlant"...), trop incorrect, me le dire.

Petit résumé des thèses "survivistes" :

1) Les anomalies du procès de Jeanne d'Arc à Rouen montrent que ses organisateurs, Bedford et Cauchon, avaient d'autres objectifs et d'autres contraintes qu'une vengeance primaire ou un simple procès pour hérésie.
2) Les anomalies de l'exécution ont fait soupçonner aux contemporains qu'il y avait eu substitution de personne.
3) A partir de 1436, 5 ans après le bûcher, une femme s'est fait reconnaître comme Jeanne d'Arc par la famille de cette dernière, ses compagnons d'arme, la ville d'Orléans, etc. Elle montait à cheval aussi bien que Jeanne d'Arc et a pu lever et commander une armée de concert avec Gilles de Rais.

Petit résumé de la thèse "officielle" qui rejette la thèse "surviviste" :

4) Le roi Charles VII, et plus généralement les autorités centrales, ont refusé de reconnaître cette Jeanne des Armoises (qui venait d'épouser Robert des Armoises, cousin paraît-il de Robert de Baudricourt), et l'ont contrainte à se renier.

Il me semble, jusqu'à plus ample informée, horreur, qu'il est bien plus facile d'expliquer un refus par le roi de reconnaître une vraie Jeanne d'Arc, que toute les reconnaissances enregistrées s'il s'agissait d'une fausse.

Cordialement,

Jean Roche
http://perso.orange.fr/daruc/divers/desinformations.htm

J'ai fait un résumé plus consistant sur http://perso.orange.fr/daruc/divers/jeanne.htm


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Message Publié : 23 Août 2006 17:39 
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Encore une vieille lune d'exhumée. C'est les temps qui veulent cela, parait-il :wink:

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 23 Août 2006 18:34 
Jean-Marc Labat a écrit :
Encore une vieille lune d'exhumée. C'est les temps qui veulent cela, parait-il :wink:


Ah ben oui, que voulez-vous, entre ça et les mammouths, on ne se refait pas... (:8:)

Au passage, toutes mes excuses, le lien que j'ai donné a glissé par une fausse manip au-dessous de ma signature : http://perso.orange.fr/daruc/divers/jeanne.htm

Cela posé, ce n'est pas bien de laisser les errants dans l'erreur. Je me demande sincèrement si le refus royal de reconnaître Jeanne des Armoises comme Jeanne d'Arc est bien une preuve solide de l'imposture de ladite, au regard de tous les éléments qui plaident pour son authenticité. Peut-être ai-je loupé des choses ? Y a-t-il quelque part des preuves de l'imposture ailleurs que dans les refus de reconnaissance et les reniements subséquents de l'intéressée ? Pour l'instant c'est tout ce que je vois dans les écrits "bien-pensants".

Cordialement,

Jean R
http://perso.orange.fr/daruc/divers/desinformations.htm


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Message Publié : 24 Août 2006 10:13 
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La théorie "surviviste" est défendue par Michel Lamy dans un de ses livres édité en Livre de Poche.
Je ne suis pas fan de l'auteur et de ce genre d'énigmes historiques en règle générale, mais là, force est de constater que les arguments apportés sont plausibles et parfois bien déroutant, à tel point que la théorie elle même est crédible. Je pense que ce qui gêne le plus c'est le fait qu'on remette en cause la théorie officielle en cause. Après que Jeanne d'Arc ait fini sa vie tranquillement plutôt que sur un bûché, historiquement parlant, on s'en fou un peu. C'est plus du côté symbolique que ça coince, à cause de tout le remu ménage qui a été fait autour du personnage de la Pucelle. Imaginez par exemple les problèmes de crédibilité pour l'Eglise, si on adoptait officiellement la thèe "surviviste".

Je me souviens qu'un prof de fac nous en avait parlé, pour lui il n'y avait aucun doute sur le fait que Jeanne d'Arc n'ait pas été brûlée. Par contre une autre prof refusait même d'aborder ce sujet sous prétexte que "si on commnce à tout remettre en cause, on ne croit plus à rien et on n'avance pas"...

Chacun est donc libre d'avoir sa position sur ce sujet, mais la théorie officielle elle, n'est pas prête de changer ni même d'être débattue à mon avis... :?


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Message Publié : 24 Août 2006 12:15 
Bartholoméo a écrit :
La théorie "surviviste" est défendue par Michel Lamy dans un de ses livres édité en Livre de Poche."


J'ai ce livre. Pour l'essentiel il compile les arguments de ses prédécesseurs (Jean Grimod, Gérard Pesmes, Pierre de Sermoise...) sans trop se donner la peine de les mentionner. Leur faiblesse commune : ils éludent plus ou moins le refus par Charles VII. Leurs adversaires ont beau jeu de les enfoncer sur ce point, même si eux-mêmes tombent dans le grand n'importe quoi pour expliquer l'attitude des frères d'Arc ou de la ville d'Orléans (mais enfin ils n'éludent quand même pas ces points).

Pourtant, à bien y réfléchir, Charles VII, dont le trône était encore loin d'être assuré, pouvait-il vraiment reconnaître une sorcière et hérétique régulièrement brûlée par l'Eglise ? A la limite, n'aurait-il pas été obligé de la brûler pour de bon ? Pouvait-on, plus généralement, avouer publiquement qu'on avait substitué à une personne condamnée à mort une autre personne ? Qu'on avait manipulé la Justice de l'Eglise donc, en principe, de Dieu ? Pouvait-on étaler les marchandages que ça suppose ? Pour ne rien arranger, Jeanne des Armoises s'est associée à Gilles de Rais, dont l'affaire éclate juste à ce moment !

Bartholoméo a écrit :
Je me souviens qu'un prof de fac nous en avait parlé, pour lui il n'y avait aucun doute sur le fait que Jeanne d'Arc n'ait pas été brûlée. Par contre une autre prof refusait même d'aborder ce sujet sous prétexte que "si on commnce à tout remettre en cause, on ne croit plus à rien et on n'avance pas"...


C'est tout le problème ! En histoire, comme d'ailleurs en paléontologie (c'est connexe), en astronomie, etc., il n'y a pas de retombées pratiques. Pour justifier et financer les recherches, il faut l'intérêt public. Il faut donc un peu de nouveau pour l'entretenir, mais surtout pas trop, car si on décrédibilise les opinions précédentes, on scie la branche sur laquelle...

Jusqu'au jour où tout vole en éclat, les théoriciens avec les théories, et où un nouveau paradigme remplace l'ancien. Voir Thomas Kuhn, La structure des révolutions scientifiques, en poche chez Flammarion (mais ça concerne plutôt les sciences exactes).

Bartholoméo a écrit :
Chacun est donc libre d'avoir sa position sur ce sujet, mais la théorie officielle elle, n'est pas prête de changer ni même d'être débattue à mon avis... :?


J'en ai bien peur...

Cordialement,

Jean R
http://perso.orange.fr/divers/jeanne.htm


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Message Publié : 24 Août 2006 12:29 
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Jean Froissart
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Je croyais que des expertises ADN étaient en cours sur quelques fragments récupérés par je ne sais plus qui après la crémation et retrouvés chez un apothicaire parisien ? Remarquez, si cette expertise donne lieu à autant de polémiques que l'Affaire Louis XVII, les amateurs de révélations et de secrets cachés ont encore de beaux jours devant eux !

Mais enfin, on a abouti à des choses intéressantes avec Agnès Sorel, alors pourquoi pas ?


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Message Publié : 24 Août 2006 13:08 
Atlante a écrit :
Je croyais que des expertises ADN étaient en cours sur quelques fragments récupérés par je ne sais plus qui après la crémation et retrouvés chez un apothicaire parisien ?


Heu, on comparerait cet ADN à quoi ?


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Message Publié : 24 Août 2006 13:37 
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Hérodote
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Inscription : 21 Août 2006 18:34
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Il me semblait que la seule trace d'ADN qu'on puisse avoir pour la Pucelle était le cheveu (si tenté qu'il lui appartiene bien) pris dans un sceau sur je ne sais plus quel document ?


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Message Publié : 24 Août 2006 17:47 
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Jean Froissart
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Il s'agirait, si mes souvenirs sont exacts, de quelques reliques (je ne sais plus quoi exactement, ma mémoire me fait défaut) subsistant du bûcher qui auraient ensuite été jetées à la Seine et récupérées par... je ne sais plus qui ! J'ai lu ça il y a plusieurs mois, ça m'avait quelque peu surpris...

Quant à comparer cet ADN avec quelque chose... évidemment que nous ne le pouvons pas. Mais si l'expertise détermine qu'il s'agit d'une femme d'environ vingt ans, ce sera déjà une belle trouvaille... Mais bon, je reconnais que tout ça est très aléatoire et très incertain vu le parcours plus que chaotique des dites reliques...

Pour ma part, je trouve toutes ces théories "survivantistes" un peu lassantes, à la longue, par leur répétition...


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Message Publié : 24 Août 2006 18:26 
Atlante a écrit :
Il s'agirait, si mes souvenirs sont exacts, de quelques reliques (je ne sais plus quoi exactement, ma mémoire me fait défaut) subsistant du bûcher qui auraient ensuite été jetées à la Seine et récupérées par... je ne sais plus qui ! J'ai lu ça il y a plusieurs mois, ça m'avait quelque peu surpris...


Je m'avoue aussi surpris :?

Atlante a écrit :
Quant à comparer cet ADN avec quelque chose... évidemment que nous ne le pouvons pas. Mais si l'expertise détermine qu'il s'agit d'une femme d'environ vingt ans, ce sera déjà une belle trouvaille... Mais bon, je reconnais que tout ça est très aléatoire et très incertain vu le parcours plus que chaotique des dites reliques...


En fait ça ne prouverait rien quant à une éventuelle substitution de personne, à moins de retrouver des ADN d'autres membres de la famille d'Arc (et encore). Par contre, on pourrait peut-être tester ainsi la thèse "bâtardisante" (Jeanne fille illégitime de la reine Isabeau), car il doit rester des tombeaux intacts de la famille d'Orléans à laquelle appartenait l'amant de ladite, et d'ailleurs son fils légitime Charles VII, qui serait demi-frère de Jeanne selon cette même thèse, doit toujours être à Saint-Denis (ou la Révolution est passée par là ? J'ai un trou).

Problème, ça coûte cher, ces tests. Qui finance ?

Atlante a écrit :
Pour ma part, je trouve toutes ces théories "survivantistes" un peu lassantes, à la longue, par leur répétition...


?? Personne n'est obligé de lire, vous savez ! Quant à la "répétition", vous me vexez, moi qui pensais apporter un aspect nouveau avec l'hypothèse (à prendre comme telle jusqu'à plus ample informée) que Charles VII pouvait avoir intérêt, ou avoir été contraint de (car il marchait sur des oeufs avec l'Eglise), refuser de reconnaître la vraie...

Cordialement,

Jean R
http://perso.orange.fr/daruc/divers/jeanne.htm


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Message Publié : 26 Août 2006 17:32 
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Thucydide
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Inscription : 19 Déc 2005 20:50
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Atlante a écrit :
Je croyais que des expertises ADN étaient en cours sur quelques fragments récupérés par je ne sais plus qui après la crémation et retrouvés chez un apothicaire parisien ? Remarquez, si cette expertise donne lieu à autant de polémiques que l'Affaire Louis XVII, les amateurs de révélations et de secrets cachés ont encore de beaux jours devant eux !

Mais enfin, on a abouti à des choses intéressantes avec Agnès Sorel, alors pourquoi pas ?


Sur les expertises en cours, voir ce qu'en disait la presse en février 2006 :
http://www.futura-sciences.com/news-jea ... e_8255.php

toto


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Message Publié : 26 Août 2006 23:17 
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Jean Froissart
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Inscription : 14 Avr 2006 21:21
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Oui, c'est un article semblable à celui-ci que j'avais lu à la même époque me semble-t-il.

Citer :
Quant à la "répétition", vous me vexez, moi qui pensais apporter un aspect nouveau avec l'hypothèse (à prendre comme telle jusqu'à plus ample informée) que Charles VII pouvait avoir intérêt, ou avoir été contraint de (car il marchait sur des oeufs avec l'Eglise), refuser de reconnaître la vraie...


Ma remarque ne visait personne personnellement. Je soulignais simplement que chaque fois qu'une personne charismatique a le malheur de connaître un destin funeste, il se trouve toujours des théories pour démontrer qu'elle a survécu envers et contre tout. C'est cette répétition-là que je trouve lassante... Mais bon, chacun est libre de croire ce qu'il veut.


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Message Publié : 27 Août 2006 10:53 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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Bonjour,


Bartholoméo a écrit :
La théorie "surviviste" est défendue par Michel Lamy dans un de ses livres édité en Livre de Poche.
Je ne suis pas fan de l'auteur et de ce genre d'énigmes historiques en règle générale, mais là, force est de constater que les arguments apportés sont plausibles et parfois bien déroutant, à tel point que la théorie elle même est crédible. Je pense que ce qui gêne le plus c'est le fait qu'on remette en cause la théorie officielle en cause. Après que Jeanne d'Arc ait fini sa vie tranquillement plutôt que sur un bûché, historiquement parlant, on s'en fou un peu. C'est plus du côté symbolique que ça coince, à cause de tout le remu ménage qui a été fait autour du personnage de la Pucelle. Imaginez par exemple les problèmes de crédibilité pour l'Eglise, si on adoptait officiellement la thèe "surviviste".

Je me souviens qu'un prof de fac nous en avait parlé, pour lui il n'y avait aucun doute sur le fait que Jeanne d'Arc n'ait pas été brûlée. Par contre une autre prof refusait même d'aborder ce sujet sous prétexte que "si on commnce à tout remettre en cause, on ne croit plus à rien et on n'avance pas"...

Chacun est donc libre d'avoir sa position sur ce sujet, mais la théorie officielle elle, n'est pas prête de changer ni même d'être débattue à mon avis... :?


Jeanne d'Arc est un de ces événements de l'histoire qui font fleurir périodiquement un nouvel ouvrage dont l'auteur prétend avoir découvert la vérité. En fait, ces "chercheurs" remâchent des thèses déjà largement examinées.

Je le dis comme je le pense : les survivistes, c’est-à-dire ceux qui prétendent démontrer que le bûcher de Rouen (et toute l’histoire de Jeanne d’arc) n’était qu’une supercherie et que Jeanne d’Arc n’a pas été brûlée, ne disposent d'aucun élément factuel qui permettrait d'affirmer quoi que ce soit à l'appui de leur thèse. Cela fait longtemps qu'on n’a rien trouvé de neuf au sujet de la fausse Jeanne d'Arc : ni documents nouveaux, ni preuves… ce qui n'empêche pas les survivistes de publier régulièrement un nouveau livre sur ce thème et généralement sur un ton qui donne l'impression que "l'histoire officielle" nous a tous roulés et qu'ils viennent de découvrir la vérité, eux !

En somme, on a d'un côté les historiens "classiques", comme Régine Pernoud par exemple, qui s’en tient aux sources avérées et qui fait preuve de la plus grande prudence lorsqu’elle se risque à émettre une hypthèse (Cf son livre « Jeanne d’Arc – la reconquête de la France » et "Jeanne d’Arc" dont elle est co-auteur avec Marie-Véronique Clin) et, en face, des chercheurs comme Michel Lamy, avec son "Jeanne d’Arc", passionnant lui aussi, et qui prétend "démontrer" beaucoup de choses.

En fait, ce livre de Michel Lamy (dont on a parlé ici : Jeanne d'Arc par Michel Lamy) est essentiellement construit sur des suppositions. Et de supposition en hypothèse, et avec des renforts de "coïncidences troublantes" (des mots qu'il affectionne particulièrement), il donne l'impression qu'il "démontre" quelque chose et peut affirmer in fine que "oui, la Dame des Armoises est bien la Pucelle d’Orléans" (page 425).

Mais Michel Lamy méconnaît ou oublie certaines archives d'époque, qui existent réellement, qui pourraient mettre à mal la thèse surviviste qu'il défend :

Ces documents sont les suivants :

Les comptes de la ville d’Orléans
Ils donnent, le 28 octobre 1436, le détail d’un voyage accompli par un messager, Cœur-de-Lys, à qui la ville a versé 6 livres "pour un voyage qu’il a fait pour la ville par devers la pucelle qui était à Arlon au duché de Luxembourg, et pour porter les lettres qu’il apporta de Jeanne la pucelle à Loches par devers le roi qui là était" . Entre temps, le frère de Jeanne d’Arc, Jean, est venu à Orléans et à Loches pour attester que sa sœur était en vie.

En 1439, Robert des Armoises étant mort, Jeanne tente de nouveau sa chance à Orléans.
Les comptes de la ville indiquent qu’elle y fut reçue officiellement le 18 juillet 1439. On lui verse une forte somme d’argent et on prépare un dîner en son honneur. Dans le registre de la ville, on peut lire "Pour 8 pintes de vin dépensées à un souper où étaient Jean L’Huillier et Thévenon de Bourges pour ce qu’on le croyait présenter à ladite Jeanne, laquelle partit plus tôt que le vin fût venu".
Ainsi, Jeanne des Armoises a quitté Orléans avant le dîner servi en son honneur . Pourquoi ? Etait-ce parce que le drapier L’Huillier avait connu la vraie Jeanne d’Arc (c’est lui qui lui avait fourni la huque de drap vert offerte par Charles d’Orléans après la levée du siège) ou parce que la venue du roi Charles VII était annoncée à Orléans pour ce même mois de septembre 1439 ?


Les chroniques dites du doyen de Saint-Thiébaut de Metz.
Une première version de ces chroniques raconte la venue en Lorraine de "la Pucelle Jeanne qui avait été en France", ajoutant qu’elle se faisait alors appeler Claude. Il donne des détails sur la venue de ses deux frères, Pierre et Jean, qui "… croyaient qu’elle avait été brûlée. Mais lorsqu’ils la virent ils la reconnurent et elle aussi les reconnut".

Mais dans une deuxième version de cette chronique, l’auteur écrit ceci : "En cette année vint une jeune fille laquelle se disait la Pucelle de France et jouant tellement son personnage que plusieurs en furent abusés, et par espécial tous les plus grands". Après avoir reçu des cadeaux par les uns et les autres (une épée, un cheval, une armure) elle épouse un chevalier, Robert des armoises et s’installe à Metz.

Le «Formicarium», manuel d’inquisition rédigé par un l’inquisiteur alsacien Jean Nider, prieur des dominicains de Nuremberg, qui y raconte comment deux de ses collègues se disputent le siège épiscopal de Trèves. Il y est écrit que Jeanne des Armoises, "se glorifiant de pouvoir et de vouloir, comme la vierge Jeanne l’avait auparavant pour le roi Charles de France, introduire l’un des deux. Bien plus, cette même Jeanne se disait suscitée par Dieu."

Nider raconte ensuite comment elle eut maille à partir avec l’inquisiteur de Cologne, qui la cita à comparaître. Là, Jeanne émerveille l’assistance avec des tours de passe-passe, comme de briser un verre et déchirer une nappe qui réapparaissent intacts. Nider termine son récit en indiquant qu’elle épousa un chevalier, dont il ne donne pas le nom.

Le "Journal d’un Bourgeois de Paris", dont l'auteur nous apprend que Jeanne ou Claude des Armoises s'est rendue à Paris, où elle aurait avoué son imposture devant l’Université en 1440.

Ensuite, plus aucun document ou chronique n’évoque Jeanne des Armoises.

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Message Publié : 27 Août 2006 11:49 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
Message(s) : 1923
Mais, n'a-t-on pas retrouvé une peinture de Jeanne, en Lorraine, ces dernières années ? (je ne me souviens plus où)...

Il est vrai que cela ne solutionne pas la question.


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Message Publié : 27 Août 2006 20:59 
Karolvs a écrit :
Bonjour,


nous a tous roulés et qu'ils viennent de découvrir la vérité, eux !



Qui prétend "venir de découvrir la vérité" ? Jusqu'à la sacralisation de l'histoire au dix-neuvième siècle, il était connu que la fin de l'histoire était floue, et douteux le bûcher (enfin, la personne qui s'y trouvait, car bûcher il y a eu). Un exemple : l'oeuvre littéraire la plus célèbre inspirée de Jeanne, la pièce de Schiller, ne la fait pas mourir sur un bûcher.

Karolvs a écrit :

Les comptes de la ville indiquent qu’elle y fut reçue officiellement le 18 juillet 1439. On lui verse une forte somme d’argent et on prépare un dîner en son honneur. Dans le registre de la ville, on peut lire "Pour 8 pintes de vin dépensées à un souper où étaient Jean L’Huillier et Thévenon de Bourges pour ce qu’on le croyait présenter à ladite Jeanne, laquelle partit plus tôt que le vin fût venu".
Ainsi, Jeanne des Armoises a quitté Orléans avant le dîner servi en son honneur . Pourquoi ? Etait-ce parce que le drapier L’Huillier avait connu la vraie Jeanne d’Arc (c’est lui qui lui avait fourni la huque de drap vert offerte par Charles d’Orléans après la levée du siège) ou parce que la venue du roi Charles VII était annoncée à Orléans pour ce même mois de septembre 1439 ?


Désolé, vous truquez la source, ou on l'a truquée pour vous. Il n'y est pas dit que Jeanne des Armoises a alors quitté Orléans, mais seulement la table, au moment donc où on allait amener du vin en quantité. Serait-ce si surprenant que quelqu'un comme Jeanne d'Arc se retire d'un banquet au moment (habituel et prévisible) où il va tourner à la beuverie avec tout ce que ça suppose ?

Et c'est à peu près tout ce qu'on a trouvé pour alléguer un "malaise" suscité à Orléans par l'imposture. C'est peu pour une visite d'un mois et demi marquée par bien d'autres festivités.

Je n'ai pas le temps d'approfondir la suite pour le moment, mais elle me paraît logique dans l'hypothèse où le roi aurait été contraint à refuser de reconnaître la vraie Jeanne d'Arc.

Enfin, une réflexion, comme ça : n'est-il pas piquant que ce soient les "insulteurs" et les "cauchons" (pour reprendre des titres de leurs contradicteurs) qui soient obligés de défendre l'honneur de la famille d'Arc ?

Cordialement,

Jean R
http://perso.orange.fr/daruc/divers/jeanne.htm


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