Jean R a écrit :
Karolvs a écrit :
Si vous souhaitez que nous poursuivions la discussion en prenant pour base votre page (puisque vous avez un peu envie de faire tourner les compteurs de ("Jeanne d'Arc a-t-elle été brûlée ?", par Jean R.), je n'y vois aucun inconvénient.
Ne vous gênez surtout pas !
J'attends que vous crééiez dans Passion Histoire un fil "Exégèse et critique de l'article surviviste de Jean R."
Karolvs a écrit :
D'abord, concernant le refus tardif de plusieurs années, du roi de reconnaître Jeanne des Armoises comme étant la vraie Jeanne d'Arc, vous devriez donner la source sur laquelle vous vous fondez.
Jean R a écrit :
Elle est citée partout dans les deux camps, c'est le témoignage de M. de Boissy, chambellan du roi : Jeanne "vint droict au roy, (ce) dont il fut esbahy et ne sut que dire, sinon en la saluant bien doulcement, lui dit : Pucelle, ma mie, vous soyez la très bien revenue au nom de Dieu qui sait le secret qui est entre vous et moi. Alors, miraculeusement, après avoir ouï ce seul mot, se mit à genoilz (genoux) cette fausse pucelle..." C'est à Orléans en 1439, où Jeanne et Charles se sont bien rencontrés. Car si elle avait bien quitté la ville et pas seulement la table après le fameux banquet, elle y est revenue ! En prime, elle a (re)fait le coup de Chinon, elle l'a reconnu parmi bien d'autres.
Oui, la scène se serait passée en 1439, à Orléans. Il y a plusieurs choses à dire sur ce pseudo-témoignage de Guillaume Gouffier, premier chambellan du Roi Charles VII, futur seigneur de Boissy.
D'abord, je dis pseudo-témoignage parce que ce n'est pas un témoignage direct : l'histoire est rapportée par Pierre Sala, maître d'Hôtel de Louis XII, dans
Hardiesses des grands rois et empereurs, ouvrage publié en 1516, dans lequel il prétend avoir recueilli les confidences de Gouffier. Ce dernier lui aurait même dit avoir recueilli "le secret qui avait été entre le roi et la Pucelle", de la bouche de Charles VII, dont il disait qu'il avait toute confiance en son chambellan.
D'où une question, et une supposition : Boissy disait-il vrai ou cherchait-il à se "faire mousser" pour "redorer son blason"? Cela se pourrait, car il était tombé en disgrâce et avait même été banni (avec Jacques Cœur).
Ce qui est certain, par contre, c'est que vous vous êtes laissé abuser par quelque site surviviste, qui a trafiqué ce pseudo-témoignage de Boissy. En effet, le texte de Sala se termine comme suit : "
…se mit à genoilz cette fausse pucelle luy criant mercy et sur-le-champ confessa la trayson dont aulcuns en furent justiciez très asprement ainsi comme en tel cas bien appartenoit". Mais certains survivistes ne s'embarrassent pas de tels détails et coupent la phrase pour lui faire dire le contraire de ce qu'elle dit en réalité. Un exemple parmi d'autres, pris sur un site internet (
Jeanne d'Arc: cessez le feu!) :
En septembre 1439 eut lieu une rencontre entre Jeanne et Charles VII, à Orléans, dans les jardins de l'intendant Jacques Boucher, entrevue rapportée par Guillaume Gouffier, chambellan du Roi: "Jeanne vint droit au Roi, ce dont il fut ébahi et ne sut que dire, sinon en la saluant bien doucement et lui dit: "Pucelle, ma mie, vous, soyez la très bien revenue, au nom de Dieu qui sait le secret qui est entre nous ". Alors se mit à genoux..."
Etaient présents à cette entrevue: Jean Dunois, Charles d'Anjou, le sire de Chaumont, l'archevêque de Vienne, Jean Rabateau, chez qui Jeanne avait logé à Poitiers en 1429, et aussi Regnault, archevêque de Reims, celui du sacre, qui ne portait pas précisément Jeanne dans son coeur... Du beau monde, donc, et qui avait parfaitement connu Jeanne avant le bûcher, des gens qui pouvaient difficilement se tromper en face d'une imposture, et qui ne lèveront jamais le petit doigt pour la dénoncer... Enfin, je fais remarquer que tout le monde –ou presque- commente, interprète et, parfois, trafique ce pseudo-témoignage comme s'il était établi de façon sûre et certaine que c'est bien de Jeanne des Armoises qu'il s'agit. Or, cette précision n'apparaît pas dans le pseudo-témoignage. Il se pourrait donc que cette Jeanne là était une autre "Jeanne d'Arc rescapée". Je vous rappelle qu'elles pullulaient dans les années qui ont suivi le bûcher de Rouen.
Jean R a écrit :
Version "officielle", Jeanne des Armoises ne connaissait pas le secret et s'est donc sentie confondue. Elle aurait dû alors être traînée en justice pour escroquerie, ce dont il n'y a pas de trace autant que je sache.
Justement si. Selon le pseudo-témoignage de Boissy et Sala, elle a été châtiée.
Mais les survivistes enlèvent la phrase où c'est dit, et mettent des points de suspension à la place.
Jean R a écrit :
Et si ce secret impliquait aussi qu'elle ne devait plus se manifester pour, justement, préserver le secret ? Ce serait logique s'ils étaient frère et soeur utérins et se ressemblaient.
Autre conjecture, il pouvait impliquer les accords secrets qui avaient sauvé Jeanne.
Avec des "si" on peut faire beaucoup de choses et écrire toutes sortes de romans... survivistes, bâtardisants et autres.
Jean R a écrit :
Karolvs a écrit :
Selon vous, pourquoi le doyen de Saint Thiébaut a-t-il réécrit sa chronique : "…vint une jeune fille laquelle se disait la Pucelle de France, et jouant tellement son personnage que plusieurs en furent abusés et spécialement tous les plus grands".
Je note que les notables de la région ont tous marché, consciemment ou non, dans la "combine". Et que ledit doyen a peut-être bien aussi marché, il ne dit pas le contraire, mais qu'au moment où il écrivait la raison d'état avait pu imposer sa version. Surtout s'il la réécrivait !
Vous commettez une grave erreur lorsque vous dites que les notables messins étaient "de la région". Metz n'était absolument pas la région de Jeanne d'Arc, ni géographiquement, ni politiquement, ni culturellement ; d'autant moins que la ville de Metz et le duc de Lorraine étaient en guerre (guerre dite "de la hottée de pommes", en 1428-29).
Lorsqu'elle cherchait des appuis, c'est dans le duché de Lorraine qu'elle les cherchait (à Nancy), et je parierais que la jeune fille de Domrémy n'a jamais mis les pieds à Metz, et que les notables messins qui se feraon avoir par les trois imposteurs n'ont jamais vu ni Jeanne ni aucun de ses frères.
Jean R a écrit :
Karolvs a écrit :
Et vous ne dites pas en quoi il est invraisemblable que Pierre et Jean (si toutefois ils étaient les vrais Pierre et Jean d'Arc) aient été attirés par l'argent et une certaine renommée.
C'est un peu court pour les faire malhonnêtes. Enfin, il faudrait s'y résigner s'il n'y avait que ça dans le dossier, mais ce n'est pas le cas.
Ne dites pas qu'on veut les
faire malhonnêtes. On se demande seulement s'ils n'
étaient pas mécontents de l'oubli où ils étaient tombés…
Jean R a écrit :
Karolvs a écrit :
…mais toujours assez loin des endroits où la vraie Pucelle d'Orléans était connue.
En effet, vous noterez qu'après 1436 on ne trouve plus aucune source mentionnant Pierre et Jean avec la Dame des Armoises.
?? Vous pouvez préciser ? J'ai toujours lu, y compris chez des "orthodoxes", qu'ils l'ont précédée à Orléans en 1439 pour préparer son séjour ! Et ce n'étaient pas des faux, ou ça n'explique pas plus, parce qu'ils avaient participé aux combats de 1429 et aux réjouissances qui avaient suivi, et étaient donc connus des Orléanais.
Qu'ils l'ont précédée à Orléans en 1439 pour préparer son séjour, n'est qu'une supposition.
Je peux me tromper, mais je ne connais aucune source postérieure à 1436 où dame Jeannes et ses "frères" sont
mentionnés ensemble.
Jean R a écrit :
Karolvs a écrit :
…Et vous, vous pouvez préciser quelle source mentionne explicitement Jean ou Pierre en tapport avec Jeanne après 1436 ?
Désolé, je suis à peu près sûr de l'avoir lu, mais je ne le retrouve nulle part pour le moment. Je ne peux donc exclure que c'ait été une extrapolation ou un raccourci abusifs.
Cherchez, et si vous ne trouvez pas, il vous faudra passer à une nouvelle étape : Envisager que c'ait été une extrapolation ou un raccourci abusifs…
Jean R a écrit :
Karolvs a écrit :
…Le renoncement à la torture est parfaitement expliqué. Les juges ont voté pour décider si on allait torturer Jeanne ou pas, et chacun a expliqué les raisons de son vote. Je cite de nouveau, mais de façon plus exhaustive que la dernière fois (...)
Sauf qu'avant ce vote, Cauchon a déclaré, au procès-verbal de la visite à la salle des tortures : "Vu l'endurcissement de l'âme de l'accusée et le caractère de ses réponses, Nous, juges susdits, craignant que les supplices de la torture ne lui soient que d'un faible profit, avons décidé de sursoire à leur application jusqu'à ce qu'il en ait été plus amplement délibéré." C'est cette délibération que vous vous êtes donné la peine de reproduire. La motivation de départ était quand même curieuse. On a peur qu'elle y résiste ! C'est un mauvais exemple pour de prochains justiciables.
Non, les juges ont peur qu'elle y succombe.
Quand Cauchon dit ": "Vu l'endurcissement de l'âme de l'accusée et le caractère de ses réponses, Nous, juges susdits, craignant que les supplices de la torture ne lui soient que d'un faible profit…", il dit ceci, si on replace la question dans le contexte du "code d'instruction judiciaire" (si on peut dire) de l'époque:
1/ tout procès d'inquisition a pour finalité d'amener l'hérétique à récipiscence (abjurer)
2/ la montre des instruments, puis l'application de la torture (mais seulement si les juges considèrent qu'elle est nécessaire pour atteindre le but voulu : sauver l'âme de l'hérétique), sont la procédures normale du procès d'inquisition : ce sont d'excellents moyens pour amener l'hérétique à récipiscence
3/ Jeanne, qui a montré combien elle est têtue, risque de ne pas venir tout de suite à récipiscence, et pourrait nous obliger à appliquer effectivement la torture
4/ Elle ne supportera pas la torture : elle nous "claquera" entre les doigts avant d'avoir abjuré, ou avouera n'importe quoi pour échapper à la torture, et son âme sera damnée quand-même : "d'un faible profit" pour la survie de son corps et/ou de son âme.
Voilà le point de vue juridique du président du tribunal.
Le point de vue "pragmatique" (politique si vous préférez), c'est le juge Raoul Roussel, le premier à voter non, qui le donne on ne peut plus clairement "
affin que le procez qui avoit esté faict ne peust estre calumpnyé"
Jean R a écrit :
Karolvs a écrit :
S'agissant de la sentence, le revirement des juges s'explique –et c'est parfaitement logique- par le revirement de Jeanne :
Le 24 mai 1431, Jeanne a abjuré devant ses juges.
Par conséquent, la sentence est la suivante (...)
Il y a quand même bien eu au départ reprise de l'habit d'homme (qu'on lui aurait lancé par la fenêtre...).
Oui, la reprise de l'habit d'homme a été le prétexte du nouvel interrogatoire de Jeanne dans sa cellule, et il a été présenté comme le signe extérieur, évident du revirement de Jeanne.
Cependant, le plus grave n'était pas qu'elle avait repris cet habit :
(…) nous l'interrogeâmes si, depuis jeudi, elle n'avait pas ouï les voix des saintes Catherine et Marguerite, répondit que oui.
Interrogée sur ce qu'elles lui ont dit, répondit que Dieu lui a mandé par saintes Catherine et Marguerite la grande pitié de la grande trahison qu'elle a consentie en faisant abjuration et révocation pour sauver sa vie ; et qu'elle se damnait pour sauver sa vie.A partir de ce moment-là, Jeanne était relapse (c'est-à-dire retombée dans l'hérésie). Elle venait de se condamner elle-même à mort. Tous ceux qui étaient présents ont immédiatement tiré cette conclusion évidente, parce que c'était la conclusion NORMALE. La sentence aurait été la même pour n'importe qui d'autre, parce que la punition prévue pour un relapse était la condamnation à mort, point final. C'est pourquoi le greffier Guillaume Manchon a inscrit ces deux mots en marge du procès verbal en latin :
"responsio mortifera" (réponse mortelle).
Il n'en reste pas moins que votre question est intéressante :
d'où venait cet habit ? Jean Massieu, prêtre et huissier du tribunal qui condamna Jeanne, est le seul à donner une indication à ce sujet, en 1450. Notez la précision de son témoignage :
Item dit icellui qui parle, que, au département dudit sermon, advisa ladicte Jehanne, qu'elle requist estre menée aux prisons de l'église, et que raison estoit qu'elle fust mise aux prisons de l'église, puisque l'église la condampnoit. La [quelle] chose fut requise à l'évesque de Beauvais par aucuns des assistans, desquelz il ne sçait point les noms. A quoy ledit évesque respondit : "Menez-la au chasteau dont elle est venue." Et ainsi fut faict. Et ce jour après disner, en la présence du conseil de l'église,
déposa l'habit d'homme et print habit de femme, ainsi que ordonné lui estoit. Et lors estoit jeudy ou vendredy après la Pentecouste,
et fut mis l'habit d'homme en ung sac, en la même chambre où elle estoit détenue prisonnière, et demoura en garde audit lieu entre les mains de cinq Anglois, dont en demouroit de nuyt trois en la chambre, et deux dehors, à l'uys de ladicte chambre. Et sçait de certain celluy qui parle, que de nuyt elle estoit couchée, ferrée par les jambes de deux paires de fers à chaaine, et attachée moult estroitement d'une chaaine traversante par les piedz de son lict, tenante à une grosse pièce de boys de longueur de cinq ou six pieds et fermante à clef ; par quoy ne pouvoit mouvoir de la place. Et quant vint le dimanche matin ensuivant, qu'il estoit jour de la Trinité, qu'elle se deust lever, comme elle rapporta et dist à celluy qui parle, demanda à iceulx Anglois, ses gardes : "Defferrez-moi, si me leverai." Et lors ung d'iceulx Anglois lui osta ses habillemens de femme, que avoit sus elle, et vuidèrent le sac ouquel estoit l'habit d'homme, et ledit habit jettèrent sur elle en luy disant : "Liève-toi" et mucèrent l'habit de femme oudit sac. Et ad ce qu'elle disoit, elle se vestit de l'habit d'homme qu'ilz lui avoient baillé, en disant : "Messieurs, vous savez qu'il m'est deffendu : sans faulte, je ne le prendray point." Et néantmoins ne lui en voulurent bailler d'autre, en tant qu'en cest débat demoura jusques à l'heure de midy ; et finablement pour nécessité de corps, fut contraincte de yssir dehors et prendre ledit habit ; et après qu'elle fust retournée, ne lui en voulurent point bailler d'autre, nonobstant quelque supplicacion ou requeste qu'elle en feist.
Et df'autres ex-juges et assesseurs de Jeanne d'arc ont été amenés à se prononcer sur l'article suivant, en 1452 :
X. De même, une fois condamnée à reprendre et garder les vêtements de femme, elle fut forcée de remettre un habit d'homme. Par ce motif les prétendus juges la jugèrent relapse, cherchant non sa résipiscence, mais sa mort.Plusieurs d'entre eux (notamment Ysambard de La Pierre, Martin Ladvenu et Guillaume Manchon) ont confirmé.
Mais il est vrai que le procès en réhabilitation était aussi "politique" que le procès en condamnation…
Jean R a écrit :
Par ailleurs, la réalité de l'abjuration préalable a été contestée en son temps. "Il y en eut qui disaient que ce n'était pas sérieux, qu'elle n'avait fait que rire. Parmi eux, un Anglais, ecclésiastique et docteur, qui était de la maison de Mgr le Cardinal d'Angleterre, qui dit à l'évêque de Beauvais qu'il était trop favorable à l'accusée dans ce procès..." (récit d'un des juges, l'évêque de Noyon dont le nom m'échappe pour le moment, la faute à Pierre de Sermoise). Et il y en a bien d'autres.
L'évêque de Noyon était Jean de Mailly. Il n'était rien de moins qu'un "fonctionnaire" anglais (présent au sacre du roi d'Angleterre à Paris). Il a assisté à l'abjuration et au supplice de Jeanne d'Arc, mais il retournera sa veste au procès de réhabilitation, où il prétendra avoir à peine entrevu la Pucelle…
Jean R a écrit :
Karolvs a écrit :
Anglais et Bourguignons avaient intérêt à brûler Jeanne, parce qu'en brûlant la sorcière de Charles, ils affaiblissaient encore un peu plus la légitimité et la crédibilité des Valois.
Il est clair qu'ils avaient intérêt à la brûler officiellement, pas forcément à la brûler réellement (monnaie d'échange, influence du tiers-ordre franciscain...).
Monnaie d'échange en échange de quoi ? La décrédibilisation totale de Charles VII valait plus que de l'or.
Influence du tiers-ordre franciscain ? Que voulez-vous dire ?
Jean R a écrit :
Karolvs a écrit :
"Interrogée si la voix lui dit, en sa jeunesse, qu'elle haît les Bourguignons, répondit que depuis qu'elle comprit que les voix étaient pour le roi de France, elle n'aima point les Bourguignons. Item dit que les Bourguignons auront guerre, s'ils ne font ce qu'ils doivent ; et le sait par sa voix."
Toujours la même chose, il me paraît difficile de croire que des voix hallucinées (puisque nous excluons l'un et l'autre une inspiration divine stricto sensu) aient pu lui fournir les informations nécessaires.
De quelles informations parlez vous ?
Jean R a écrit :
Au passage, je rectifie une mienne erreur à propos des relations alléguées entre la famille d'Arc et la reine Isabeau. Ce n'est pas Isabelle d'Arc, mais une première Jeanne d'Arc, belle-soeur de Jacques d'Arc et marraine de la Pucelle, qui est en cause.
Ah bon?
Et sur quoi est fondée cette allégation?
Jean R a écrit :
Au passage (bis), à propos des Dominicains, ce commentaire du "Journal d'un bourgeois de Paris" sur la première condamnation à la prison (pris chez Pierre de Sermoise, que j'aurais dû rouvrir plus tôt) : "Un frère de l'ordre de Saint-Dominique, qui était inquisiteur et maître en théologie, fit une prédication. Le prédicateur dit encore qu'elle avait abjuré et qu'on lui avait infligé comme pénitence quatre ans de prison au pain et à l'eau, dont elle ne fit pas un jour... Elle se faisait servir comme une dame..."
Même si c'est faux, c'est quand même significatif.
Significatif de quoi ? Si c'est faux, c'est que ce n'est pas vrai.
Encore un point à vérifier : voir si ce n'est ce pas cette fausse Jeanne (des Armoises ou autre) qui sera démasquée par l'Université de Paris (selon le même bourgeois de Paris).
Cordialement,
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(c'est beaucoup plus facile qu'ici, mais ça prend du temps).
il me semble que ces 8 mois se sont écoulés!
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