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Succession : le cadet plutôt que l'aîné
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Auteur :  Robert Courteheuse [ 11 Mars 2006 10:48 ]
Sujet du message :  Succession : le cadet plutôt que l'aîné

Raoul IV le Vaillant, Comte de Vermandois, prince d'origine Capétienne, épousa en seconde noces Alix d'Aquitaine qui prit sur lui un tel ascendant qu'il en vint à exclure de sa succession son fils aîné Hugues (issu de la 1ère union avec Aliénor de Champagne) au profit de Raoul.

Pour des motifs différents, Robert Guiscard désigna Roger Borsa, né de son union avec la fille d'un baron italien, plutôt que Bohémond son aîné, pour lui succéder.

Dans les 2 cas, le choix fut malheureux : Raoul mourut à 16 ans, Roger Borsa se révéla moins pugnace que le célèbre Bohémond de Tarente.

Connaissez vous d'autres exemples, ou, au mépris des lois de primogéniture, le cadet fut ainsi préféré à l'aîné ?

Auteur :  Deshays Yves-Marie [ 15 Mars 2006 10:03 ]
Sujet du message : 

Il y a, dans la Bible, le précédent emblématique d'Esaü et Jacob

Auteur :  Robert Courteheuse [ 15 Mars 2006 19:17 ]
Sujet du message : 

:) Certes, pour un plat de lentilles... Mais en l'espèce, il s'agit plutôt du choix de l'aîné.

Auteur :  Deshays Yves-Marie [ 16 Mars 2006 8:35 ]
Sujet du message : 

Jacob, le cadet, extorque à son frère aîné, Esaü, le droit d'aînesse (Genèse, 25, 29-34) puis il extorque (par ruse) à leur père Isaac la bénédiction réservée à l'aîné (Genèse 27, 1-45).

Auteur :  Hélène [ 27 Mars 2006 15:19 ]
Sujet du message : 

J'ai un petit livre écrit par un retraité sur un de ses ancêtres paysans dans les Côtes d'Armor :
Jean Le Tallec, un paysan breton sous Louis XIV, 2003.

P. 53, il explique que dans certains paroisses, on trouve une curieuse coutume:
"L'héritier principal est le dernier-né des garçons (appelé le juveigneur), et l'ordre de succession remonte vers les garçons les plus âgés, avant de passer aux filles, en commençant par la plus jeune; en cas d'absence de garçon, les filles héritent normalement (on parle alors de fille juveigneure). Voilà une étrange situation successorale, unique dans le paysage européen. Montesquieu en avait été intrigué, et marqua son étonnement dans l'Esprit des lois."

Auteur :  Chevalier de mory [ 07 Sep 2006 16:14 ]
Sujet du message : 

Cher Robert Courteheuse.

Il me semble qu'il y a un autre cas qui eut dû vous toucher...

A Guillaume "le conquérant" de l'Angleterre succèda son fils cadet William "le Roux" au détriment de l'aîné qui resta duc de Normandie : un certain Robert Courteheuse !

Va peut-être se poser aussi le problème de la succession symbolique de l'actuel comte de Paris à la tête de la Maison d'Orléans. Mais celà est une affaire de futur (et de famille) pas du passé.

Auteur :  Robert Courteheuse [ 07 Sep 2006 18:02 ]
Sujet du message : 

Oui mais dans le cas que vous citez, Chevalier de Mory, la décision de Guillaume le Conquérant pouvait paraître logique.

L'aîné succédait à la tête des terres dont lui-même Guillaume le Conquérant avait hérité. Soit le domaine patrimonial : la Normandie.

Guillaume le Roux héritait pour sa part des terres conquises - l'Angleterre.

Même si l'on peut y trouver à redire, les droits de l'aîné étaient respectés.

Il y a cependant fort à parier que si Guillaume le Conquérant avait eu une meilleure opinion de Robert Courteheuse (le père et le fils, plus d'une fois en conflit, en étaient même venus aux mains), il n'eut pas scindé ainsi son héritage.

Auteur :  Jean-Marc Labat [ 07 Sep 2006 19:01 ]
Sujet du message : 

chevalier de Mory a écrit :
Cher Robert Courteheuse.

William "le Roux"


Pourquoi William alors que le nom traditionnel est Guillaume. D'ailleurs, le brave homme ne comprenais pas une miette de l'idiome qui allait devenir l'anglais.

Nous disons Guillaume II d'Allemagne et non Wilhelm der Zweite :lol:

Auteur :  La Rochejaquelein [ 09 Sep 2006 11:33 ]
Sujet du message : 

chevalier de Mory a écrit :
Cher Robert Courteheuse.

Il me semble qu'il y a un autre cas qui eut dû vous toucher...

A Guillaume "le conquérant" de l'Angleterre succèda son fils cadet William "le Roux" au détriment de l'aîné qui resta duc de Normandie : un certain Robert Courteheuse !

Va peut-être se poser aussi le problème de la succession symbolique de l'actuel comte de Paris à la tête de la Maison d'Orléans. Mais celà est une affaire de futur (et de famille) pas du passé.


Théoriquement, si le comte de Paris est restauré, son fils, le comte de Clemont sera roi mais Jean sera le régent.

Auteur :  Chevalier de mory [ 03 Oct 2006 15:29 ]
Sujet du message : 

Jean-Marc Labat a écrit :
chevalier de Mory a écrit :
Cher Robert Courteheuse.

William "le Roux"


Pourquoi William alors que le nom traditionnel est Guillaume. D'ailleurs, le brave homme ne comprenais pas une miette de l'idiome qui allait devenir l'anglais.

Nous disons Guillaume II d'Allemagne et non Wilhelm der Zweite :lol:


Question d'habitude... Quand je travaille sur tel ou tel monarque ou personnage, j'utilise les sources "locales" ou "nationales". Il en reste des traces.

Auteur :  Deshays Yves-Marie [ 03 Oct 2006 17:20 ]
Sujet du message : 

De même, qui songerait à parler de Guillaume Clinton ou d'Antoine Blair?! Tant que les litiges se situeront à ce niveau, point ne sera besoin de tirer la sonnette d'alarme...

Auteur :  Plantin-Moretus [ 12 Oct 2006 15:38 ]
Sujet du message : 

Par exemple le cas de Guillaume de Montmorency, le père d’Anne, le connétable, qui avait même deux frères plus âgés que lui, situation qui, vous allez le constater, montre que malgré la volonté du père, soutenu de plus par le roi, il lui était extrêmement difficile de favoriser le cadet aux dépens du ou des aînés.

L’affaire est provoquée par une querelle familiale sur fond de guerre civile.
Jean II de Montmorency avait deux fils d’un premier mariage : Jean de Nivelle, Louis de Fosseux et Guillaume d’un second. Nivelle et Fosseux, vassaux du duc de Bourgogne, se rendent à Ecouen pour demander l’autorisation à leur père (qui avait rallié le camp du roi lors de la guerre du Bien Public en 1465) de combattre avec leur suzerain.
Pendant le séjour, les deux frères s’opposent à propos justement de l’héritage paternel, Fosseux s’estimant lésé par rapport à Nivelle, et finissent par se battre à l’épée. Fosseux s’enfuit alors en Flandre, tandis que Nivelle rejoint les armées bourguignonnes. Excédé, Jean II les déshérite, avec le consentement de Louis XI, au profit de Guillaume, qui avait combattu avec son père.

Après la mort du père en 1477, Fosseux et Jean II de Nivelle (fils de Jean, décédé avant son père) lui font procès sur procès pour récupérer leur héritage.
En 1483, un accord est passé entre Guillaume et Louis de Fosseux, ce dernier renonçant à ses droits contre dédommagement. Mais les Nivelle s’acharnent et finissent par obtenir le quart de la baronnie de Montmorency, pour laquelle Louis XII ne voulut jamais recevoir l’hommage, car il avait refusé de reconnaître l’avis du parlement qui leur attribuait cette part. L’affaire ne se termine qu’en 1527 quand Anne, le fils de Guillaume finit par la racheter en 1527.

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