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Message Publié : 17 Mars 2006 20:51 
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siriane a écrit :
Il y a aussi plusieurs formes de pendaison, mais ça je le sais de sources de l'époque moderne, je sais que l'on pendait les mineurs sous les aisselles qui normalement ne devait pas entraîner la mort, mais plusieurs témoignages déclarent de "bavures", on parle de mort atroce et lente, lorsque on oubliait de mettre un appui sous les pieds ....

c'est l'inverse, les pendaisons sans douleurs excessives se faisaient en s'assurant que les corps chutent sufisemment (pas d'appui...). Les "autres procédés" concernent apparement seulement l'époque moderne...

siriane a écrit :
Ce qu'il y a d'intéressant c'est de constater certaines sources juridiques où l'officier témoigne parfois de son sentiment, du courage de certains individus, ou bien d'erreurs comises par celui qui inflige la peine, donc ça donne des détails sur la pratique, et surtout on voit que finalement il y a une codification de la torture, certains officiers répugnent de la perversité de certains "bourreaux" donc il y a un contrôle, avec ces sources il est indégniable que c'est bien la torture qui est considérée d'avantage comme une peine

pas avant le XIVème ou la fin du XIIIème

siriane a écrit :
on sait qu'il y a des voleurs qui sont pendus ... finalement la privation de la liberté je me demande si elle était considérée comme une peine réelle par les autorités laïcs.

avant le XIVéme, la "privation de liberté" (ie. peine de prison..) était le plus souvent considérée comme trop coûteuse pour que les contribuables aient envie qu'on y ait recours, la pendaison était beaucoup moins onéreuse...

siriane a écrit :
Autre chose il faut absolument regarder les juridictions, quelle juridiction doit traiter quel genre de délits ou criminalités, ce qui implique que toutes les juridictions n'ont pas les mêmes prérogatives, et donc ne sont pas amenées à utiliser certains types de tortures, je ne suis pas sûr que les juridictions seigneuriales avaient l'autorisation d'écarteler par exemple, l'écartelement est considéré comme une des plus hautes formes de tortures pour des délits extremement graves, c'est souvent les hautes autorités qui s'en chargent.

comme on l'a dit, l'écartèlement transgresse un interdit religieux et est donc réservé aux crimes de lèse-majestée, compétence exclusive des tribunaux royaux. Le supplice de la roue inclue l'écartèlement

siriane a écrit :
Autre point que je voudrais souligner à nouveau, les tribunaux de l'inquisition parfois ( et en fait systématiquement dans les faits)
en collaboration avec divers types de juridiction ne font que juger de la gravité de l'hérésie, lorsque la peine doit être infligé, on livre alors, quand l'hérésie est constatée (surtout à quel niveau), aux autorités l'hérétique et là un autre jugement commence. Ce sont les juridictions laïcs qui dans le droit amène à l'échafaud.

sauf que l'évolution du droit pénal au XIIIème siècle a été faite très largement sous la dictée de l'église, qui n'a pas laissé réèlement de latitude aux pouvoirs séculiers pour absoudre éventuellement les justiciables condamnés par l'église

siriane a écrit :
L'Eglise ne possède pas légalement les mêmes outils dans le droit, elle peut emprisonner, elle peut torturer (selon notre propre jugement de la torture puisque autrefois la torture psychologique n'existe pas en tans que notion) sans verser le sang, eh oui un clerc ne doit pas être en contact avec la souillure du sang et encore moins tuer, sauf en guerre sainte. Et les colaborations entre toutes ses juridictions sont très intéressantes pour comprendre les procédures, et on ne peut comprendre la torture quand elle est légale, tans qu'on ne comprend pas les procédures en place.

La torture à fin d'enquète judiciaire a été adoptée dabord par l'église dans les tribunaux de l'inquisition, et ensuite, sous l'influence de l'église et des tribunaux d'inquisition, dans d'autres juridictions.
Les tribunaux d'inquisition ne se génaient pas pour verser le sang pendant leurs séances de torture, simplement les exécutants étaient des laïcs travaillant pour l'église et non pas des clercs.
Un clerc ne peut pas verser le sang mais peut tuer des chrétiens. C'est pourquoi l'évèque de Bayeux utilisait un gros gourdin à Hastings et non pas une épée (cf. tapisserie de Bayeux...)
A partir de la fin du XIIIème, les procédures utilisaient très largement la torture des justiciables à fin d'enquète, sous l'influence de l'église et de l'inquisition. Les justiciables condamnés par l'inquisition étaient exécutés par les juridictions pénales après un simulacre de procédure. Cette procédure avait été conçue par l'église et le pouvoir afin d'interdire aux magistrats laïcs de faire éventuellement autre chose que d'exécuter les prévenus....
.


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Message Publié : 18 Mars 2006 0:12 
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Philippe de Commines
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Inscription : 14 Avr 2005 20:03
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Localisation : Tournai
siriane a écrit :
certains officiers répugnent de la perversité de certains "bourreaux" donc il y a un contrôle


... et quand ça tourne mal,c'est qui qui se fait tapper sur les doigts ?.....

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Plus sérieusement,j'ai vu dans un ouvrage spécialisé quelques variantes de peine communes qui démontrent que l'homme nait bon,mais que c'est l'humanité qui le corrompt (en effet toutes ces peines sont décidées par un juge,donc un représentant de la société ....) .

La pendaison chinoise .

Bonne idée .
On ne met pas une corde autour du cou,mais un carcan .
On ne laisse pas tomber le sujet pour qu'il se brise la nuque,
on élève simplement le carcan et la rupture de nuque ne survient qu'après plusieures heures ou jours ...


Le grand feu ou le petit feu .

Bonne idée aussi .
Le grand feu: on mourrait tout de suite parce que les fagots enveloppaient le condamné .
Le petit feu : ... c'était le même principe,mais avec beaucoup moins de bois ....
Bref ça durait beaucoup plus longtemps ...


Autres variantes (mais ici je ne connais pas le nom) le condamné était mis sur le bucher,mais relié à une perche .
Quand le feu devenait trop fort,on le sortait un instant ,pour l'y remettre ensuite ...

_________________
A Berthold le Noir,
Et Hiram Maxim ,

L'Humanité reconnaissante !


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Message Publié : 18 Mars 2006 0:24 
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Plutarque
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Ungern a écrit :
Bonne idée .
On ne met pas une corde autour du cou,mais un carcan .
On ne laisse pas tomber le sujet pour qu'il se brise la nuque,
on élève simplement le carcan et la rupture de nuque ne survient qu'après plusieures heures ou jours ...


Image
Comme ça ?

Ungern a écrit :
Quand le feu devenait trop fort,on le sortait un instant ,pour l'y remettre ensuite ...


Arg... :? C'est probablement une des plus attroces choses que j'ai entendues...

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Ne me parlez pas de tradition navale ! Ce n’est que Rhum, sodomie et le fouet !

-Sir Winston Churchill, en parlant de la Marine britannique...


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Message Publié : 18 Mars 2006 8:49 
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Philippe de Commines
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Inscription : 14 Avr 2005 20:03
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Localisation : Tournai
Non,non,c'était un carcan en bois assez pais qui devait faire disons un metre de long .
On mettait uniquement le cou du condamné dans le carcan .
Puis on le hissait et on déposait le carcan entre deux poutres horizontales de telles façons que les pieds soient à une cinquantaine de cm du sol .
Ce n'était pas du tout une mort par strangulation mais par rupture très très lente des cervicales .

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A Berthold le Noir,
Et Hiram Maxim ,

L'Humanité reconnaissante !


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Message Publié : 19 Mars 2006 17:37 
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Hérodote
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Bonjour à toutes et tous.

Dans le cadre de mes recherches j'ai rencontré deux documents qui peuvent répondre à certaines questions posées ici, mais qui n'apportent rien de précis sur les instruments utilisés.

- En 1434 une femme est condamnée pour sorcellerie (elle appelle le diable, elle mange les enfants, "accusee d’avoir errer en la foy"). Après un passage "es prinsons de ladite Regalie" (le terme de prison est donc bien employé dès le Moyen Age, mais je ne saurais dire s'il recouvre le sens que lui donne Siriane) elle est finalement condamnée à "estre lyee de chainnes de fert droite contre une piece de bois et en quy soit arse, brulee et estouffee jusques a mort et son corps davoir estre consumez par feu et mis en cendre et se aulcune chose en demeure soit getez en la reviere". (Sources : Arch. mun. Besançon, BB 2, fol. 112r°-v°).

- En 1451, s'ouvre le procès des meneurs de l'insurrection communale de Besançon. 16 témoins sont auditionnés et les plus importants sont soumis à la "question" (interrogatoire conjugué à la torture). Quatre meneurs eurent la tête coupée et elles furent exposées sur le pont de la ville (Arch. mun. Besançon, BB 5, fol. 1r°-115v°).

- dans une livre (Jean VARTIER, Histoire de la Franche-Comté, je ne me souviens plus de la page), on trouve la mention d'une vengeance effectuée par un seigneur. Elle est assez originale il me semble : un trou est creusé dans le sol, suffisamment grand pour y mettre un matelas au fond, on jette le "coupable" au fond du trou et on le recouvre d'un autre matelas : il meurt ainsi étouffé. Je ne suis pas sûr de cette mention, il peut s'agir d'une tradition non vérifiée par des sources sûres.

J'ai bien conscience que ma réponse ne porte pas précisément sur les instruments de torture, mais elle me semble bien cadrer avec le déroulement de la discussion.

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Bonum vinum laetificat cor hominis


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Message Publié : 19 Mars 2006 17:42 
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Plutarque
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Localisation : Besançon - Strasbourg
A le charme des archives !
Merci Boo pour vos détails... croustillants.
J'ai souvenir d'un cours de médiévale de Mme Br..., où l'on a évoqué le cas d'un dénommé Jean Bon (cela ne s'invente pas) qui fut découpé en morceau et exposé au quatre coins de la ville de Besançon. Cela vous dîtes-il quelque chose ?

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"... à cent lieues de la Bastille, à l'enseigne de la liberté."


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Message Publié : 19 Mars 2006 18:39 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
C'était une pratique assez courante que de partager le cadavre en quatre quartiers et de les exposer à différentes portes de la ville. On en trouve de nombreuses mentions dans le Journal de Pierre de l'Estoile.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 19 Mars 2006 19:39 
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Polybe
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Inscription : 06 Fév 2006 13:51
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bonjour,
pour revenir sur les méthodes de mise à mort particulièrement atroces,
il me semble que sous Catherine II (je sais on s'éloigne beaucoup de la période médiévale) pougatchev qui était à la tête de la plus formidable révolte paysanne qu'est jamais connu la russie, prit le fort-Tatichtchev et ses hommes "prirent le colonel Elaguine, commandant de la forteresse, l'écorchèrent vif et se se servirent de sa graisse pour oindre leurs blessures" :? sympathique n'est pas? Je voulais savoir si les peines à "l'écorchement" (pardon si le mot n'existe pas) avaient existé et, si oui ,étaient elle tout comme les peines à l'écartèlement, exceptionnelles et seulement appliquées par les plus hautes instances?

Cordialement

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Message Publié : 19 Mars 2006 23:48 
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Plutarque
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Jean-Marc Labat a écrit :
C'était une pratique assez courante que de partager le cadavre en quatre quartiers et de les exposer à différentes portes de la ville. On en trouve de nombreuses mentions dans le Journal de Pierre de l'Estoile.


N'était-ce pas le cas de William Wallace ?

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Message Publié : 20 Mars 2006 19:16 
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Polybe
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oui en effet les reste de william wallace furent exposés ainsi mais ce qui est "intéréssant" c'est le supplice subi avant que les restes soit disposés aux quatre coins de la ville. C'est tout bonnement effroyable William Wallace fut ,selon l'expression anglaise, "hanged, drawn and quartered" c'est à dire qu'il fut traîné sur une claie en bois sur les lieux de l'éxécution, puis pendu sans que mort sans que mort s'en suive, pour être ensuite éventré, eviscéré et émasculé tout ce qui étant "retiré" du corps était brûlé sous les yeux de la victimes, qui était pour finir, était décapitée et équarri... Et les anglais nous reprochent notre manque de savoir vivre... :lol:
Mais ce genre de peine étaient tout de même très rare..

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Message Publié : 20 Mars 2006 20:14 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 07 Mai 2004 17:04
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Pour continuer dans les horreurs... Le corps de Simon de Montfort, Comte de Leicester, régent d'Angleterre de 1264 à 1265, fut, à l'issue de la bataille d'Evesham, découpé en tranches, sa tête baladée sur une pique et son corps donné à manger aux chiens... à l'exception d'une partie : les testicules, que Lord Roger Mortimer avait réclamées pour les offrir à son épouse !


Par ailleurs, il me semble qu'il existe un musée des instruments de tortures à ou près de Florence : San Gemigniano, je crois.

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Message Publié : 21 Mars 2006 0:30 
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Plutarque
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Localisation : Boucherville, Qc
bixente a écrit :
oui en effet les reste de william wallace furent exposés ainsi mais ce qui est "intéréssant" c'est le supplice subi avant que les restes soit disposés aux quatre coins de la ville.


Dans le cas de Wallace, il ne s'agit pas des 4 coins de l'écosse ?

Robert Courteheuse a écrit :
les testicules, que Lord Roger Mortimer avait réclamées pour les offrir à son épouse !


Quel joli cadeau pour sa bien aimée !

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Message Publié : 21 Mars 2006 19:44 
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Polybe
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Inscription : 06 Fév 2006 13:51
Message(s) : 95
Dans le cas de Wallace, il ne s'agit pas des 4 coins de l'écosse ?

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Selon ce que j'en sais la tête aurait été exposé sur le pont de Londre, un des bras a Newcastle et la jambe gauche à Aberdeen

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Par ailleurs, il me semble qu'il existe un musée des instruments de tortures à ou près de Florence : San Gemigniano, je crois.
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J'ai visité un musée de ce genre à Santillana del mar en cantabrie, il abritait nottament des masques de proscrit , une chaise remplie de piques de fer sur lequel on faisait s'asseoir les accusés et une réplique de la fameuse vierge de fer employé par une secte allemande ( c'est une espèce de sarcophage remplie de piques de fer dans laquelle les accusés subissait une mort peu enviable).

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Message Publié : 21 Mars 2006 21:47 
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Plutarque
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Localisation : Boucherville, Qc
Mais la question que je me pose est...

Mais d'où l'être humain tient toute cette cruauté et ce plaisir à éxercer de telles pratiques ?!

Car avouons-le, ce n'est pas l'imagination qui manque dans le domaine de la torture...

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Message Publié : 22 Mars 2006 8:46 
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Plutarque
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Localisation : Besançon - Strasbourg
Cher Mensik, sans vouloir vous décevoir, c'est une question qu'il faut poser à un philosophe spécialiste d'éthique voire à un théologien.
Je doute qu'on puisse apporter une réponse "historienne" à votre interrogation certes légitime mais insondable par les sources et les méthodes de l'histoire.
Il me semble au-delà, que la cruauté est un objet très difficile à historiciser. D'ailleurs, dans l'histoire, des individus et des groupes ont pu mettre en oeuvre des pratiques que nous considérons comme "cruelles" sans que ces derniers soient habités par les sentiments qu'on leur prête. On peut torturer par devoir ou par le jeu de toutes sortes de motifs et la "cruauté" n'est qu'un ressort parmi tant d'autres.

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