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Message Publié : 16 Mars 2006 19:02 
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Polybe
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Oui c'est ce qu'on dit ... il y a rarement de fumée sans feu comme on dit :wink:


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Message Publié : 19 Mars 2006 20:31 
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Pierre de L'Estoile
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Denethor a écrit :
Je ne pense pas vraiment que les Assassins soient une légende.
Bien dit, Dénéthor ! Pour compléter l'information du site, il faut préciser que les Assassins constituent un mouvement ismaëlien. Il s'agit d'un chiisme particulier, basé sur la transmission du sens caché (ésotérique) du Coran d'imam à imam, depuis le septième imam des chiites, Ismaël.
Les Ismaëliens avaient pris la tête de la résistance Perse et Arabe contre les Turcs, et avaient recours à "l'attentat-suicide" pour faire triompher leur politique.
Ils sont auréolés de légendes rapportées par Marco Polo : leur nom d'Assassin viendrait de leur consommation de haschisch, et auraient recours à un jardin des délices pour motiver les fidèles.
Ils méritent un sujet à part entière, vous devriez l'ouvrir.

siriane a écrit :
En tous les cas, pour moi si il y a eu des choses très intéressantes au Moyen Age en Occident au niveau de la technique il étaient un peu nuls par raport à d'autres. Ils étaient incapables de refaire des aqueducs sur le modèl romain, c'est un fait c'est tout.


Le problème était qu'un aqueduc n'était tout simplement pas pensable dans le système économique de l'époque. En effet, un programme de grands travaux suppose une administration assez forte pour lever les fonds, embaucher les ouvriers, les artisans, les architectes et les ingénieurs, coordonner les travaux, etc.

A la rigueur, si la technique fait défaut en un endroit, il est possible d'embaucher des spécialistes étrangers : au XVIIe siècle, quand le Moghol Shahjahan voulut édifier le Taj Mahal, il alla chercher des architectes jusqu'en France.

Dans l'Europe féodale, il n'est tout simplement pas possible de mobiliser assez de forces et de capitaux pour des travaux étendus comme les aqueducs : les chefs de l'administration, les seigneurs, tirent l'essentiel de leurs revenus de leurs terres - et ne peuvent accumuler assez de richesse pour un tel investissement : pas question d'utiliser les ressources de tout un pays ! De plus, le climat d'insécurité peut rendre la servie de l'ouvrage et son entretien coûteux (comme en Irak actuellement).

En revanche, sur des projets ponctuels, des investissements sont possibles et des progrès techniques sont enregistrés. L'architecture militaire connut des progrès, et les Normands influencèrent jusqu'aux ouvrages arabes durant les croisades (cf. le Krach des Chevaliers en Syrie).

Dans les villes, les constructions les plus élaborées doivent être supervisées par une administration plus élaborée : l'Eglise Catholique. C'est pourquoi ce sont principalement des cathédrales (et l'art gothique témoigne des progrès accomplis).

Pour autant, il est difficile de parler de "Révolution Industrielle", car le terme de révolution suppose un profond bouleversement de la société. Dans le cas de l'Angleterre du XIXe siècle, on passa d'une société dont la majorité de la population était paysanne à une autre dont la population était ouvrière. La subsistance n'était plus le but de l'économie, mais la production. Les économies médiévales étaient tout de même loin de cet état.

Enfin, n'oublions pas la technologie arabe, qui était extrêmement avancée dans les travaux d'irrigations : eux, auraient pu construire des aqueducs ! Au moins, dans les premiers temps du califat. De plus, les sciences arabes étaient très avancées en chimie, en physique, et ils étaient très proches de l'esprit scientifique : "théorie => hypothèse => expérience => reformulation de la théorie". Mais ce savoir périclita... et fut récupéré en partie par les Occidentaux.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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 Sujet du message : Al
Message Publié : 20 Mars 2006 10:28 
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Jean Froissart
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Les mutations économiques et technologiques de l'an 1000 à 1300 ont tellement été extraordinaires qu'elles ont poussé Jean Gimpel a lancer ce terme de 'Révolution industrielle au moyen-age'.
Il montrait que la course à la construction de cathédrales de plus en plus hautes, symbolisaient un élan vital, démographique, industriel et technologique.
Il n'y a peu de livres équivalent sur le moyen-age et qui le fasse autant aimer.

A la fin de son livre, il fait une prédiction
Notant qu'en 1971 le congrès américain renonce au financement d'un avion de transport supersonique (SST), il en conclu à une perte d'élan créatif annonciateur d'un déclin, qu'il prévoit explicitement.
Et de fait 3 ans plus tard en 1974, c'est le début de ce que l'on appellera la 'crise'.

Quelque chose d'assez troublant.
Il est quand même assez extraordinaire d'être arrivé à établir un pont entre le moyen age et le 20° siècle.
Pourtant l'abandon de la course à la hauteur dans la construction de cathédrales à la fin du moyen-age n'a pas ensuite empêché la renaissance et ce qui a suivit.
De quoi rester optimiste.

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"L'histoire me sera favorable car j'ai l'intention de l'écrire". Winston Churchill.


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 Sujet du message : Re: Al
Message Publié : 20 Mars 2006 18:42 
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Plutarque
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Romeo a écrit :
Quelque chose d'assez troublant


Pourquoi serait-ce troublant ? Une crise peut-être parfois prévisible...

Enfin je pense...

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Ne me parlez pas de tradition navale ! Ce n’est que Rhum, sodomie et le fouet !

-Sir Winston Churchill, en parlant de la Marine britannique...


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 Sujet du message : Re: Al
Message Publié : 20 Mars 2006 21:01 
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Pierre de L'Estoile
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Romeo a écrit :
Les mutations économiques et technologiques de l'an 1000 à 1300 ont tellement été extraordinaires qu'elles ont poussé Jean Gimpel a lancer ce terme de 'Révolution industrielle au moyen-age'.
Il montrait que la course à la construction de cathédrales de plus en plus hautes, symbolisaient un élan vital, démographique, industriel et technologique.
La période de 1000 à 1300 est effectivement appelée le "Beau Moyen-Age" en raison de la stabilité, de la prospérité et de l'expansion que connaît l'Europe.
Les catastrophes successives - Grande Peste, Guerre de 100 ans, invasion mongole - n'en laisseront que peu de choses.

La construction de cathédrales marque certes le développement, et ce, d'autant plus qu'elle ne procède pas d'une volonté centrale, féodalité oblige. C'est toute une mosaïque de peuples qui s'organisent pour cela.
Toutefois, l'objet est improductif - au sens industriel du terme. Si l'énergie avait été dépensée à d'autres constructions : des hauts fournaux, comme la Chine à cette époque, ou des moulins... une révolution industrielle aurait pu se produire.
Citer :
Notant qu'en 1971 le congrès américain renonce au financement d'un avion de transport supersonique (SST), il en conclu à une perte d'élan créatif annonciateur d'un déclin, qu'il prévoit explicitement.
Et de fait 3 ans plus tard en 1974, c'est le début de ce que l'on appellera la 'crise'.
Plus simplement, on peut dire que la fin de la prospérité est marqué par l'abandon de projets "pharaoniques" : l'euphorie est retombée, on cherche désormais des investissements moins risqués, moins visionnaires.

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Message Publié : 21 Mars 2006 5:29 
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Et la révolution informatique ? Qui aurait dit il y a 30 ans qu'un tel bouleversement aurait lieu ( je n'en connais personnellement qu'un, et tout le monde se fichait de lui). Faire de la prospective est impossible.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 07 Nov 2012 20:38 
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Eginhard
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Livre excellent, synthétique et agrémenté d'exemples précis. On y apprend que la révolution agricole s'appuya sur l'énergie hippique, permise par l'adoption d'un nouveau harnais, l'assolement triennal et une nouvelle charrue à versoir, qui permettait de retourner les terres les plus lourdes. La multiplication des moulins à eau, à vents et surtout l'invention de l'arbre à cames, permis d'actionner des marteaux qui fouleront les textiles et développeront cette industrie. Les cisterciens seront d'ailleurs les propagateurs de ces nouvelles techniques dans l'Europe entière. Mais aux nouvelles techniques se conjuguera un nouvel esprit, incarné par les bénédictins comme Adélard de Bath ou Gerbert, futur pape Sylvestre II, qui par le biais des traductions arabes, redécouvrent les textes antiques, et vont diffuser un nouvel esprit scientifique que synthétisera un Abélard, premier intellectuel médiéval, d'après Gimpel.

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Message Publié : 07 Nov 2012 22:14 
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Pierre de L'Estoile
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ouais! je suis arrivé à la caser
on voit nettement l'impact de cette croissance forte entre an mil et la peste, qui se traduit par une augmentation de la démographie et un fort recul de la forêt. C'est la plus forte pente de ces deux courbes plus fort que pendant la révolution industrielle. Attention les échelles sont logarythmique et la révolution néolithique à durée trés longtemps

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 07 Nov 2012 22:36 
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Eginhard
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ALMAYRAC a écrit :
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ouais! je suis arrivé à la caser
on voit nettement l'impact de cette croissance forte entre an mil et la peste, qui se traduit par une augmentation de la démographie et un fort recul de la forêt. C'est la plus forte pente de ces deux courbes plus fort que pendant la révolution industrielle. Attention les échelles sont logarythmique et la révolution néolithique à durée trés longtemps


Intéressant ! Comme le laisse entendre Gimpel, l'époque romaine est assez peu "productive", à cause de sa main d'oeuvre servile nombreuse qui n'incitait pas à propager les innovations techniques.

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Message Publié : 07 Nov 2012 23:13 
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Tietie006 a écrit :
Intéressant ! Comme le laisse entendre Gimpel, l'époque romaine est assez peu "productive", à cause de sa main d’œuvre servile nombreuse qui n'incitait pas à propager les innovations techniques.


On en revient de cette sentence érigée en dogme. En fait, le machinisme romain se limite essentiellement à deux domaines : la construction et l'armée. Si pour l'armée, on peut expliquer que l'on ne désire pas avoir une main d’œuvre servile nombreuse et donc qu'on va développer les machines de guerres. On pressent bien que l'explication n'est pas là : aucun esclave ne serait capable de tirer des projectiles de 162 kg, comme en serait capable la catapulte romaine. Pour la construction, la main d’œuvre servile est disponible en grand nombre et pourtant les romains utilisent des machines pour construire certaines parties de leurs grandioses monuments... Il faudrait alors trouver une autre explication.

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Message Publié : 08 Nov 2012 8:27 
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Grégoire de Tours
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Narduccio a écrit :
Tietie006 a écrit :
Intéressant ! Comme le laisse entendre Gimpel, l'époque romaine est assez peu "productive", à cause de sa main d’œuvre servile nombreuse qui n'incitait pas à propager les innovations techniques.


On en revient de cette sentence érigée en dogme. En fait, le machinisme romain se limite essentiellement à deux domaines : la construction et l'armée. Si pour l'armée, on peut expliquer que l'on ne désire pas avoir une main d’œuvre servile nombreuse et donc qu'on va développer les machines de guerres. On pressent bien que l'explication n'est pas là : aucun esclave ne serait capable de tirer des projectiles de 162 kg, comme en serait capable la catapulte romaine. Pour la construction, la main d’œuvre servile est disponible en grand nombre et pourtant les romains utilisent des machines pour construire certaines parties de leurs grandioses monuments... Il faudrait alors trouver une autre explication.


Je ne sais pas trop pourquoi vous parlez de dogme... Cela résulte d'un constat (les Romains connaissaient certaines technologies nécessaires au machinisme mais l'ont peu développé) et d'un raisonnement économique simple : on a toujours tendance à utiliser les moyens de production les moins coûteux. Par conséquent l'esclave fait concurrence à la machine (jusqu'à un certain point et dans certains domaines, en fonction de son coût et de son efficacité).
Dans les deux domaines que vous mentionnez, les machines sont plus efficaces pour certaines tâches que l'homme, ou bien permettent d'augmenter son efficacité. En construction, être équipé de machines (grues...) permet de gagner du temps ou tout simplement de faire des tâches que les hommes ne peuvent pas faire "à bras" (monter des charges lourdes, etc), cela n'est pas incompatible avec l'emploi des esclaves. D'ailleurs les Egyptiens eux aussi utilisaient les deux.


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Message Publié : 08 Nov 2012 8:52 
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Gimpel ne parle pas de l'armée romaine (il me semble que les esclaves, d'ailleurs, ne combattaient pas pour l'armée romaine), mais de son économie et il ne dit pas que les machines n'existaient pas, mais que la tendance était de ne pas les généraliser, car la main d'oeuvre servile existait en abondance. La force hydraulique était connue des romains, Strabon en parle dans ses écrits, et Gimpel prend l'exemple d'un énorme complexe de moulins à eau, près d'Arles, à Barbegal, qui pouvait moudre 28 tonnes de blé en une journée !! Mais à cause de la main d'oeuvre servile, présente en abondance, ces techniques modernes de production ne furent pas généralisées.

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Message Publié : 08 Nov 2012 10:41 
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Je crois que la notion de productivisme est étrangère à l'Antiquité. Les Romains utilisent des machines quand ça sert leurs intérêts, militaires ou pour les bâtiments, le reste ne les intéresse que peu.

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Message Publié : 08 Nov 2012 10:56 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Je crois que la notion de productivisme est étrangère à l'Antiquité. Les Romains utilisent des machines quand ça sert leurs intérêts, militaires ou pour les bâtiments, le reste ne les intéresse que peu.


C'est ce que dit Gimpel. On peut d'ailleurs se demander pourquoi il en était ainsi. Certainement l'abondante main d'oeuvre servile, mais y aurait-il, dans la civilisation romaine, un anti-progressisme culturel ? On peut s'interroger aussi sur la curiosité des clercs médiévaux, notamment des bénédictins, comme Adélard de Bath ou le savant Gerbert, futur pape Sylvestre II, à partir de 999, qui vont faire un tour en Catalogne, dans les monastères bénédictins, pour étudier les textes arabes qui commentent les auteurs de l'antiquité. Je ne sais pas si Gérard de Crémone l'était aussi, mais il traduisit 71 textes d'arabe en latin. On a aussi un Abélard, premier intellectuel européen selon Gimpel, qui met le doute au centre de sa méthode de réflexion, un discours de la méthode 4 siècles avant celui de Descartes. Le christianisme aurait-il favorisé cette soif de savoir et cette foi dans le progrès ?

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Message Publié : 08 Nov 2012 11:15 
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La valeur travail n'existe pas dans l'Antiquité, alors qu'elle l'est dans le Christianisme, et elle est inscrite dans la règle bénédictine. A partir du moment où on réfléchit sur son travail, on le fait évoluer pour le rendre moins pénible, ce dont le propriétaire d'esclaves se fiche complètement.

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