Non ça c'est le suivant...

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Il me semblait bien que le terme "protestant" posait un problème ...pour notre période.
Celui-là ?

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Dieu ne joue pas aux dés !

Réforme serait mieux passé...

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Duby ne semble pas voir la naissance d'une révolution industrielle au bas moyen âge comme Gimpel. Il met l'accent sur une période faste au 12è: démographie, foires, change, spécialisation des taches, essor des villes, enrichissement, croisssance du commerce, notamment des draperies, élargissement des débouchés des produits européens. Mais il note le freinage de la mécanisation dans les villes. Donc l'inverse de l'industrialisation.
Fin du 14è siècle, Duby note l'appartion d'un nouvel état d' esprit affranchi de l'eglise, de nouvelles mentalités, la naissance de nouvelles doctrines qui préparent l'individualisme futur, une soif d'émancipation de la tutelle de l'Eglise, une pensée laique, l'essor des villes et un monde urbain des commerçants et ds artisans en plein développement qui préfigure la bourgeoisie comme classe avec des ascensions individuelles et des faillites. Il y a misère et maladies, émeutes, massacres. Donc des troubles.
Mais pas de révolution industrielle à proprement parler! Plutot de grands changements dans la mentalité, le commerce et la fabrication, les villes, l'enrichissement individuel surtout, qui font décoller l' europe de la société traditionnelle.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Dans ce cas, la société des moulins du Bazacle fondée au XIIème siècle à Toulouse, et dont parle également Gimpel dans son livre répond parfaitement à cette définition. Cette société exploitait 43 moulins sur la Garonne, était partagée en actions détenues par divers détenteurs privés, et en concurrence avec deux autres sociétés de même type en amont.

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Dieu ne joue pas aux dés !

Duby semble une bonne référence et Gimpel parait isolé semble t-il dans son idée de voir une 1ère révolution industrielle dans le bas moyen-âge. Le dit-il d'ailleurs ainsi ? je n'ai en effet pas lu son ouvrage.
Car sur le fait que vers 1300-1400, il se produit une révolution économique en Europe, il n'y a pas de désaccord. C'est le mot industriel qui pose problème. Parler de préludes n'est-il pas plus adapté. Que dit Gimpel exactement ,
Y a t-il un autre auteur qui voit les choses comme lui ?
N'est-ce pas une affaire d'appellation finalement avec un accord en fait sur le fond ?

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

C'est bien l'appellation de Gimpel puisque c'est le titre de son ouvrage.
Et il la situe davantage aux 12-13ème siècles qu'au bas Moyen-âge.

C'est en 1140 avec la cathédrale de Sens et la basilique de Saint Denis qu'on commence à parler de style gothique. C'est la trace visible de cette révolution industrielle, un peu comme le grand palais et les gares parisienne ou la tour Eiffel pour celle du XIXème.

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)

pourquoi pas... ça irait dans quelle case du forum ?


Je ne connais pas ces exemples qui cependant concernent uniquement le 20ème siècle : qu'en sera-t-il dans quelques siècles ? Mais c'est vrai que d'autres facteurs peuvent jouer. C'est pourquoi je parle d'une tendance. Et je devrais préciser que par 'moins coûteux' j'entendais le coût au sens large (en argent, en ressources, en temps...) et ramené à la production.



Les communautés monastiques sont un exemple assez spécial au sein de la société, et néanmoins ce que vous dites conforte plutôt mon argument. La tendance à utiliser les moyens les plus efficaces a joué pour les moines dont vous parlez, parce qu'ils cherchaient à gagner du temps. Ils ont dû estimer que l'investissement (en temps ou en argent) dépensé à construire les machines était compensé par le temps qu'ils allaient gagner par la suite.
Je ne vois pas trop en quoi cet exemple s'oppose au principe (ou "dogme" ) que j'ai indiqué ?

Gothique non (ce terme est une invention de la Renaissance), on parlait d'Opus Francigenum, signifiant "œuvre française".

Par contre il me semble un peu hardi de faire un lien entre ce qui serait cette révolution industrielle et ces cathédrales. Au contraire on est encore dans le cadre classique de la mobilisation de la richesse d'une région autour d'un puissant ce qui ne nécessite l'accumulation primitive du capital. Ce ne sont même pas les coopératives des ordres religieux.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Ils avaient plusieurs choix possibles. Certaines communautés ont utilisés des moines convert. Dans ces communautés, il y avait 2 types de moines : des moines lettrés qui priaient, écrivaient, méditaient, réfléchissaient, puis les moines converts issus du bas peuple. Ces moines converts travaillaient et produisaient pour que les premiers puissent prier pour le salut du monde.

D'autres communautés de moines vivaient grâce aux dons, cela leur permettait d'acheter de la nourriture et de louer les services de personnes pour les aider. C'est autre moyens sont tout aussi efficace. Mais, certaines règles voulaient que tous les moines participent aux travaux de la collectivité. Il est donc possible que le fut fut de se libérer des travaux les plus difficiles au profit des travaux les plus valorisants. Dans ce cas, l'augmentation de la productivité est une conséquence.

Au début d'une nouvelle période, il est souvent difficile de distinguer les causes des conséquences. Cela suppose une analyse fine de la période.

PS : j'ai cité les exemples qui me sont venus spontanément à l'esprit, mais il y en a d'autres, bien plus anciens. parfois, on a le choix entre 2 voies. On ne choisi pas toujours à partir de critères fonctionnels. De plus, il y a un phénomène assez proche des prédictions auto-réalisatrices; si je choisi l'invention de droite plutôt que celle de gauche, petit à petit tout un réseau se mettra en place et l'invention de gauche nous apparaitra de plus en plus impossible à mettre en œuvre. Par exemple, au XIXème siècle, on a fait le choix des ballons pour voler. Cela a repoussé l'invention de l'avion de quelques temps. Simplement parce que les premiers avions ont d’abord du devenir meilleurs que les meilleurs ballons. Par chance, ils furent inventés dans une période où l'on croyait au machinisme et les capitalistes et les inventeurs persévérèrent, dans un autre contexte, on aurait peut-être simplement abandonné.

Si on prend l'exemple du réacteur, c'est encore plus éclairant. Un avion à réaction consomme beaucoup plus qu'un avion à hélice. Il va plus vite et est beaucoup plus puissant. Mais de nombreuses compagnies aériennes se sont posés la question de savoir si elles n'allaient pas rester à exploiter des avions à hélice. Une partie de ces compagnies a simplement pris des avions à réaction parce qu'ils avaient une image plus moderne auprès de la clientèle. Bref, on choisi rarement la solution la plus productive. La productivité d'une invention n'est que l'un des critères pris en compte.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Braudel évoque une première révolution industrielle au 12è siècle à partir de la généralisation à l'europe des moulins à eau et à vent, mais il la qualifie de pré-industrielle, faisant démarrer celle-ci au 18è voire au 19è siècle !

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Bonjour,

Je viens de découvrir cet intéressant forum au hasard de navigations sur internet, à la recherche d'informations sur la forêt occidentale, et sur son évolution entre le IXe et XIVe siècle. Où l'on découvre apparemment que le monde -notamment forestier- à des limites
J'ai donc pris connaissance de vos échanges sur le sujet de la "révolution industrielle médiévale", que j'ai justement traité dans un petit article paru dans le dernier numéro de "Histoires de France" (l'article s'intitule "XIe XIIIe siècles - la première révolution énergétique").
A voir la qualité des propos tenus par certains intervenants de ce forum, j'espère qu'ils me pardonneront d'avoir osé écrire sur le Moyen Âge sans en être un spécialiste. Mon seul objectif, en tant que spécialiste des questions énergétiques, a été de reprendre les idées de Braudel, et de Gimpel, sur ce qui semble s'être produit entre les XIe et XIIIe siècles en occident. Une révolution.

Depuis cet article, j'ai quelque peu poursuivi mes recherches, qui m'ont conforté dans cette analyse. Et pour autant je perçois une grande hésitation chez les Duby, les Le Roy Ladurie et autres Legoff, avec des prises de position -parfois bien idéologiques- qui ont évolué au cours du temps ...

Mais si certains d'entre vous avaient la gentillesse de me donner leur avis sur :

- "Les servitudes de la puissance - une histoire de l'énergie" (JC Debeir & als) qui me paraît excellent, mais peut-être un peu daté ?

- "Le grand atelier de l'histoire de France - Le Moyen âge" (J. Cornette et JM Biget) : qui m'a éclairé sur l'absence actuelle de structuration des études médiévales en France, après le chaos post marxiste et post-école des annales. Notamment Partie 2-Chapitre I "un débat historiographique : la "mutation de l'an mil" ; et Partie 4 - Chapitre II "Y a-t-il une crise à la fin du Moyen Âge ?".
Je cherche à comprendre le ralentissement économique du XIIIe siècle après la période euphorique du XIIe. Pour être précis : la thèse malthusienne par la surpopulation ("le monde plein") est-elle justifiée ? ou bien l'explication de cette décélération est-elle un plafonnement de l'apport énergétique hydraulique par saturation des aménagements des bassins ?

- et enfin si quelqu'un sait où il est possible d'avoir accès à la thèse de Philippe Robert : "l'énergie au Moyen âge" ?

Michel

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Les modèle macroéconomiques DSGE sont de type ALPLBT(*) et LMATR(**)
(*) Après la pluie le beau temps ; (**) Le marché a toujours raison

le Moyen Age a été, effectivement, une "1ère révolution industrielle".
Vous parlez, à juste titre, des moulins à foulon, mettant sur le pavé une main d'oeuvre non négligeable.

On y voit aussi l'apparition des rouets à volant (le même principe que le fameux rouet de Gandhi), permettant de filer plus rapidement que au fuseau. Ce type de rouet s'est propagé avec.. les importations de coton, dont on sait qu'il fût cultivée en Europe à partir du XIIème en Sicile et en Espagne.
Ce rouet fût utilisé pour traiter les fibres végétales, dont le lin.
Il y eu un protectionnisme, dans certains cas, maintenant le filage au fuseau pour la "laine de qualité" et interdiction d'utiliser la laine au rouet en chaine.

Evolution aussi du cardage (destiné à préparer la laine). XIIème.
Apparition de la roue à caneter.
Ourdissoir à bobines.

Il faut être tisserand pour apprécier ces évolutions technologiques.
Ces détails de révolution font gagner un temps assez considérable!

Autre révolution technologique, également "drapière": le métier à tisser à 2 tisserands, ce qui permettait de réaliser des pièces plus larges.

Les "draps" occidentaux ont été le GROS "fond de commerce" d'exportation que ce soit au sein de l'Europe même mais "ailleurs": les draps de Flandres étaient très réputés en Russie, par ex.

En parallèle, on assiste à une segmentarisation des divers intervenants de la production du textile, qui, pour les draps à l'écarlate (les plus chers..) requéraient 15 différents intervenants +/- spécialisés.
En dehors du circuit des guildes, existe le secteur "marchand- banquier" qui tend à contourner la filière des guildes et tient en main toute la chaine de production, du mouton au drap fini, afin de baisser les coûts de production.
Cela a commencé avec les fileuses (voir Arachné enchainée, de D. Cardon). Les tisserands n'y ont pas échappé non plus: l'artisan soit était attaché au métier à tisser fourni par le drapier, soit rassemblé avec d'autres au sein d'ateliers tenus par les mêmes marchands.
Dans ces ateliers, le rendement a amené une nouvelle segmentarisation: des ouvriers se chargent d'ourdir la chaine (et ne font que cela), d'autres ne font QUE l'enrouler sur un ensouple amovible, afin que, dès que le tisserand a fini une pièce, on dépose l'ensouple vide et pose immédiatement l'ensouple garnie, etc...

Pour ceux que cela intéresse: La draperie au Moyen Age: essor d'une grande industrie européenne, D. Cardon, CNRS éditions.


Les moulins ont aussi permis la confection du papier (1er moulin à papier: Languedoc, début XIIIème).