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Message Publié : 09 Nov 2012 11:51 
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Eginhard
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Alain.g a écrit :
Isidore a écrit :
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Chez les musulmans, le tout religieux a été un empêchement au développement industriel, il fallait se référer au Coran qui ne permettait pas d'innover car le texte révélé devait être respecté.

J'ai quelques doutes quant à cette approche quand même. La corrélation entre les deux me parait un peu hardie. En effet les spéculations philosophiques ou bien mathématiques, biens plus risquées et innovantes, ont trouvé une belle place dans la vie intellectuelle de l'aire musulmane médiévale.
Braudel explique bien l'arrêt brutal en islam au 12è siècle du "progrès scientifique et philosophique, la puissance de la vie matérielle" après un âge d'or (grammaire des civilisations).
Mais c'est Landes qui précise le mieux la raison de cet arrêt brutal de la science islamique: " La science islamique dénoncée comme hérésie .. s'inclina devant des exigences théologiques de conformité spirituelle. Pour l'islam la vérité avait déjà été révélée.Tout ce qui pouvait ramener à cette exigence était utile et acceptable. le reste n'était qu'erreur et tromperie .
Landes s'inspire de Hoodbhoy, Islam and Science. Il cite l'interdiction durant un temps de l'imprimerie aux musulmans, les juifs et les chrétiens impriment à istambul.
Ce n'est qu'une opinion bien sur mais elle me parait vraisemblable.
L'église catholique n'a pas toujours été favorable de son côté au progrès et c'est en s'en libérant qu'est née la Renaissance et une nouvelle économie basée sur le profit et le capitalisme, lit-on parfois. Thèse controversée.


Les religions monothéistes en désacralisant la nature, ont permis de la réifier et donc d'en faire un objet d'étude. Après, il me semble que selon les matières, l'institution religieuse fut plus ou moins tolérante. Les mathématiques, par leur abstraction extrême, n'ont pas entraîné, il me semble, les foudres des instances religieuses, alors que l'astronomie, qui touchait à la Création, était un domaine périlleux, Giordano Bruno, un peu plus tard, le paiera de sa vie.
La réforme grégorienne (voir le très bon article de Florian Mazel, dans L'Histoire n°318, novembre 2012) au début du 11eme siècle contribuera à distinguer le monde de clercs, du monde des laïcs, et contenait en son sein, la future sécularisation du monde. En terre d'islam, il me semble que cette séparation entre politique et religieux n'existent pas vraiment, le calife se confondant avec le chef temporel. Cette séparation stricte, chez les catholiques, entre espace profane et espace sacré à contribuer à libérer les énergies humaines.
Par contre, cette même réforme grégorienne, en faisant le ménage en son sein et créant une véritable bureaucratie ecclésiastique, assujettie à Rome, à contribuer, aussi, à plus de répression envers les savants. Sous la pression du pape, l'évêque de Paris, Etienne Tempier, va condamner, le 7 mars 1277, 219 erreurs que certains étudiants des arts de Paris font, une condamnation, d'après Gimpel, qui va freiner le progrès scientifique à Paris.
Il apparaît que les périodes du 10eme, 11eme et 12eme siècles étaient assez "libérales", avec des philosophes comme Daniel de Morley ou Pierre de Blois, qui ne jurent que par la raison et la connaissance des Anciens, et qui ont bénéficié, certainement, d'une administration catholique permissive car trop faible.

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Message Publié : 09 Nov 2012 19:00 
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Je n'achète pas vraiment ces interprétations religieuso-culturalo-institutionnelles. Elles ont un effet à la marge. Mais il y a maintenant plusieurs recherches qui mettent en avant d'autres causes au déclin de la science islamique. En gros, si la puissance économique avait été là la science aurait sans doute continué, fatwas ou pas.

Les difficultés commerciales et de productions (voir par exemple sur les plateaux iraniens) sont trop synchrones avec la fin de la grande époque de la science islamique pour ne pas nous mettre la puce à l'oreille.

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Labore Fideque


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Message Publié : 09 Nov 2012 20:22 
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Sur la réforme grégorienne l'analyse la plus percutante est celle de Marcel GAUCHET qui fait de cette réforme le pivot de ce qui mènera à la sortie de la religion. Marcel GAUCHET "le désenchantement du monde" Gallimard. Sinon le "Law and Revolution" d'Harold BERMAN pour l'aspect juridique est passionnant. Il fait, à juste titre à mon sens, de cette réforme le point de départ de la construction du droit moderne.

Citer :
Par contre, cette même réforme grégorienne, en faisant le ménage en son sein et créant une véritable bureaucratie ecclésiastique, assujettie à Rome, à contribuer, aussi, à plus de répression envers les savants.
La réforme grégorienne donne à l'organisation ecclésiale une bien meilleure efficacité que celle de princes. Elle peut donc prendre la place qu'elle revendique dans la conduite des affaires du monde. La répression envers les savants a bien sur existé. En même temps sans cette réforme il y aurait moins eu de savants (contribution de la réforme à la dynamique médiévale européenne) et bien souvent ce fut l'Eglise qui protégea les universités. Je pense ici à la Sorbonne. Par contre quand un pouvoir se déploie il donne ensuite son avis...

Citer :
Il apparaît que les périodes du 10eme, 11eme et 12eme siècles étaient assez "libérales", avec des philosophes comme Daniel de Morley ou Pierre de Blois, qui ne jurent que par la raison et la connaissance des Anciens, et qui ont bénéficié, certainement, d'une administration catholique permissive car trop faible.
Pour la fin est ce une hypothèse à vous ou de Florian Mazel ? Qu'est ce qui permet de l'étayer ?

Citer :
Sous la pression du pape, l'évêque de Paris, Etienne Tempier, va condamner, le 7 mars 1277, 219 erreurs que certains étudiants des arts de Paris font, une condamnation, d'après Gimpel, qui va freiner le progrès scientifique à Paris.
Sait-on pourquoi le pape demande cette condamnation ? Une condamnation de ce type a-t-elle lieu dans d'autres universités ? Ont-elles de nouveau eu lieu ensuite à Paris ?

Citer :
La réforme grégorienne (voir le très bon article de Florian Mazel, dans L'Histoire n°318, novembre 2012) au début du 11eme siècle contribuera à distinguer le monde de clercs, du monde des laïcs, et contenait en son sein, la future sécularisation du monde. En terre d'islam, il me semble que cette séparation entre politique et religieux n'existent pas vraiment, le calife se confondant avec le chef temporel. Cette séparation stricte, chez les catholiques, entre espace profane et espace sacré à contribuer à libérer les énergies humaines.
D'accord avec vous sur votre approche de la logique de la réforme. Pour l'Islam la séparation est moins nette mais j'ai du mal à effectuer une comparaison sur ce point avec ce qui passe dans le monde européen latin.

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Message Publié : 09 Nov 2012 20:35 
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Tietie006 a écrit :
Si on prend l'élevage des moutons pour la laine, l'abbaye de Fountains, dans le comté de York, élève 18 000 moutons ...on dépasse ici le domaine purement artisanal et les grandes entreprises de l'industrie lainière, implantées en Flandres et à Florence, au XIIIeme siècle, traitaient 10 millions de toisons par an. On est donc ici, dans une industrie de type capitaliste.


Nous n'avons pas la même définition d'une économie de type capitaliste, alors. Dans l'acceptation usuelle, la définition du capitalisme est :
Citer :
L'Académie française propose une définition simple : le capitalisme est un « régime économique dans lequel les moyens de production sont propriété privée »

http://fr.wikipedia.org/wiki/Capitalisme

J'ai du mal à accepter le fait qu'une abbaye puisse être considérée comme un entrepreneur privé. C'est peut-être une erreur de ma part, mais j'ai l'impression que comme beaucoup de nos contemporains vous confondez entreprise de grande taille et entreprise capitaliste. Par certains aspect, une abbaye ressemble plus à une coopérative, et des coopératives peuvent posséder des grandes fabriques ou des marques connues internationalement.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 09 Nov 2012 20:55 
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Isidore a écrit :
Il apparaît que les périodes du 10eme, 11eme et 12eme siècles étaient assez "libérales", avec des philosophes comme Daniel de Morley ou Pierre de Blois, qui ne jurent que par la raison et la connaissance des Anciens, et qui ont bénéficié, certainement, d'une administration catholique permissive car trop faible. Pour la fin est ce une hypothèse à vous ou de Florian Mazel ? Qu'est ce qui permet de l'étayer ?


Non, là je me base sur le livre de Gimpel, qui évoque une certaine liberté dans l'apprentissage intellectuel, à cette époque. Il me semble que l'accession du savant Gerbert, mathématicien, à la papauté, en 999, sous le nom de Sylvestre II, symbolise cette liberté. Le fait d'ailleurs que des clercs aillent assister au cours du quadrivium de l'université de Tolède, en terre d'islam, comme Gérard de Crémone ou Daniel de Morley, traduit une certaine permissivité au sein de l'institution ecclésiale. Mon sentiment est qu'à cette époque, l'administration ecclésiale est encore faible, ce que changera la réforme grégorienne.

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Message Publié : 09 Nov 2012 21:19 
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Citer :
Il me semble que l'accession du savant Gerbet, mathématicien, à la papauté, en 999, sous le nom de Sylvestre II, symbolise cette liberté.
Il est un savant peut-être mais c'est un ecclésiastiue, un homme du sérail. Ca ne démontre pas une tolérance ou une liberté à mon sens.

Citer :
Le fait d'ailleurs que des clercs aillent assister au cours du quadrivium de l'université de Tolède, en terre d'islam, comme Gérard de Crémone ou Daniel de Morley, traduit une certaine permissivité au sein de l'institution ecclésiale.
Sauf que :
- Tolède redevient chrétien en 1086 ;
- Gérard de Crémone la fréquente au XIIème siècle tout comme Daniel de Morley ;
- Il n'y a jamais eu la moindre université musulmane en Espagne et pas plus ensuite à Tolède même sous les rois catholiques. Le terme même d'école est critiquable. C'est la tolérance des rois chrétiens de cette époque qui permet à ces improbables rencontres d'avoir lieu.

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Message Publié : 09 Nov 2012 21:46 
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Isidore a écrit :
Citer :
Il me semble que l'accession du savant Gerbet, mathématicien, à la papauté, en 999, sous le nom de Sylvestre II, symbolise cette liberté.
Il est un savant peut-être mais c'est un ecclésiastiue, un homme du sérail. Ca ne démontre pas une tolérance ou une liberté à mon sens.

Citer :
Le fait d'ailleurs que des clercs aillent assister au cours du quadrivium de l'université de Tolède, en terre d'islam, comme Gérard de Crémone ou Daniel de Morley, traduit une certaine permissivité au sein de l'institution ecclésiale.
Sauf que :
- Tolède redevient chrétien en 1086 ;
- Gérard de Crémone la fréquente au XIIème siècle tout comme Daniel de Morley ;
- Il n'y a jamais eu la moindre université musulmane en Espagne et pas plus ensuite à Tolède même sous les rois catholiques. Le terme même d'école est critiquable. C'est la tolérance des rois chrétiens de cette époque qui permet à ces improbables rencontres d'avoir lieu.


Pourtant, Daniel de Morley loue les maîtres arabes, Gimpel cite une de ses phrases :

"Que personne ne s'émeuve si traitant de la création du monde, j'invoque le témoignage, non des Pères de l'Eglise, mais des philosophes païens car, bien que ceux-ci ne figurent pas parmi les fidèles, certaines de leurs paroles, du moment qu'elle sont pleines de foi doivent être incorporées à notre enseignement.".

Et, apparemment, il est à Tolède pour suivre des cours du Quadrivium ...par qui était fait ces cours ?

Gimpel, cite aussi Thierry de Chartres, Guillaume de Conches, clercs/intellectuels du 12eme siècle qui veulent réconcilier raison et foi.
Disons que j'ai l'impression que la réforme grégorienne a affermi le contrôle de l'institution ecclésiale sur le champ intellectuel et que certains clercs sont passés au travers des gouttes, jusqu'au 13eme siècle. Mais je peux me tromper.

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Message Publié : 09 Nov 2012 22:06 
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Citer :
Pourtant, Daniel de Morley loue les maîtres arabes
Il les traduit... et beaucoup n'étaient pas des andalous mais des persans ou des arabes d'Afrique ou du Moyen Orient. Abélard qui n'a jamais rencontré le moindre arabe parle lui aussi de ces maîtres.

Pour les cours j'aimerai bien savoir sur quoi se base Gimpel pour parler de cet enseignement.

Fondation des universités européennes (source Wiki... attention) :
University of Bologna (1088)
University of Paris (teach. mid-11th century, recogn. 1150)
University of Oxford (teach. 1096, recogn. 1167)
University of Modena (1175)
University of Palencia (1208)
University of Cambridge (1209)
University of Salamanca (1218)
University of Montpellier (1220)
University of Padua (1222)
University of Toulouse (1229)
University of Orleans (1235)
University of Siena (1240)
University of Coimbra (1288)

Plutôt que d'école de Tolède il semble qu'il faille parler de groupes notamment dans un premier autour de l'archevêque Raymond de ... Tolède.

Citer :
Gimpel, cite aussi Thierry de Chartres, Guillaume de Conches, clercs/intellectuels du 12eme siècle qui veulent réconcilier raison et foi.
St Anselme aussi dés le Xème et même Bernard de Clairvaux (mais si...) ; aucun des grands esprits de cette époque raisonne hors de la raison. Ces hommes que vous citez ne sont pas des exceptions mais juste les plus brillants d'une vaste population d'étudiants et de savants.

Citer :
Disons que j'ai l'impression que la réforme grégorienne a affermi le contrôle de l'institution ecclésiale sur le champ intellectuel et que certains clercs sont passés au travers des gouttes, jusqu'au 13eme siècle. Mais je peux me tromper.
Je suis assez d'accord avec vous (cf les condamnations de la Sorbonne à ce siècle). Mais en même temps cette condamnation poussera certains philosophes à remettre en cause Aristote aussi en Philosophie et ainsi poser des bases fécondes pour les siècles futurs. Je pompe ici l'article wiki (http://en.wikipedia.org/wiki/Condemnati ... 77#Effects).

La réforme grégorienne donne un pouvoir exceptionnel à l'Eglise qui va l'exercer, et en même temps l'Eglise est tout sauf monolithique (même catholique ;-). Elle générera aussi son contre-pouvoir quand elle poussera par mimétisme ou contrainte les royaumes européens à se moderniser.

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Message Publié : 09 Nov 2012 22:25 
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Isidore a écrit :
Citer :
Pourtant, Daniel de Morley loue les maîtres arabes
Il les traduit... et beaucoup n'étaient pas des andalous mais des persans ou des arabes d'Afrique ou du Moyen Orient. Abélard qui n'a jamais rencontré le moindre arabe parle lui aussi de ces maîtres.

Pour les cours j'aimerai bien savoir sur quoi se base Gimpel pour parler de cet enseignement.

Fondation des universités européennes (source Wiki... attention) :
University of Bologna (1088)
University of Paris (teach. mid-11th century, recogn. 1150)
University of Oxford (teach. 1096, recogn. 1167)
University of Modena (1175)
University of Palencia (1208)
University of Cambridge (1209)
University of Salamanca (1218)
University of Montpellier (1220)
University of Padua (1222)
University of Toulouse (1229)
University of Orleans (1235)
University of Siena (1240)
University of Coimbra (1288)

Plutôt que d'école de Tolède il semble qu'il faille parler de groupes notamment dans un premier autour de l'archevêque Raymond de ... Tolède.

Citer :
Gimpel, cite aussi Thierry de Chartres, Guillaume de Conches, clercs/intellectuels du 12eme siècle qui veulent réconcilier raison et foi.
St Anselme aussi dés le Xème et même Bernard de Clairvaux (mais si...) ; aucun des grands esprits de cette époque raisonne hors de la raison. Ces hommes que vous citez ne sont pas des exceptions mais juste les plus brillants d'une vaste population d'étudiants et de savants.

Citer :
Disons que j'ai l'impression que la réforme grégorienne a affermi le contrôle de l'institution ecclésiale sur le champ intellectuel et que certains clercs sont passés au travers des gouttes, jusqu'au 13eme siècle. Mais je peux me tromper.
Je suis assez d'accord avec vous (cf les condamnations de la Sorbonne à ce siècle). Mais en même temps cette condamnation poussera certains philosophes à remettre en cause Aristote aussi en Philosophie et ainsi poser des bases fécondes pour les siècles futurs. Je pompe ici l'article wiki (http://en.wikipedia.org/wiki/Condemnati ... 77#Effects).

La réforme grégorienne donne un pouvoir exceptionnel à l'Eglise qui va l'exercer, et en même temps l'Eglise est tout sauf monolithique (même catholique ;-). Elle générera aussi son contre-pouvoir quand elle poussera par mimétisme ou contrainte les royaumes européens à se moderniser.


Je suis un peu béotien en la matière, donc il faut que je continue mes lectures. Notamment Les intellectuels au Moyen-Age de Le Goff, mais je suis preneur pour toutes autres références. Disons qu'on a l'impression, en lisant le livre de Gimpel, que le bas moyen-âge est une ère de foisonnement intellectuel peu cadré par l'institution ecclésiale.
Je rajoute que le livre de Gimpel date de 1975, et est plutôt une synthèse, très agréable à lire et assez claire, mais qui a le désavantage de sa compacité.

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Dernière édition par Tietie006 le 09 Nov 2012 22:32, édité 1 fois.

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Disons qu'on a l'impression, en lisant le livre de Gimpel, que le bas moyen-âge est une ère de foisonnement intellectuel peu cadré par l'institution ecclésiale.
Oui tout à fait pourtant ce sont tous des ecclésiastiques qui ont appris dans les chapitres ou dans les abbayes. Le contrôle de l'Eglise sur cette vie c'est aussi le contrôle de l'Eglise sur ses propres troupes. Et quand on voit l'efficacité très relative de la condamnation de la Sorbonne...

Pour les références j'ai lu Gauchet et Berman qui sont incontournables. Il faut juste se méfier des droites tirées par le second. La synthèse Gouguenheim sur le sujet est pas trop mal. Pierre Riché avec "Des nains sur des épaules de géants: maître et élèves au Moyen Âge" chez Taillandier.

Mais d'autres ici seront plus calés que moi.

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Message Publié : 09 Nov 2012 22:38 
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Isidore a écrit :
Citer :
Disons qu'on a l'impression, en lisant le livre de Gimpel, que le bas moyen-âge est une ère de foisonnement intellectuel peu cadré par l'institution ecclésiale.
Oui tout à fait pourtant ce sont tous des ecclésiastiques qui ont appris dans les chapitres ou dans les abbayes. Le contrôle de l'Eglise sur cette vie c'est aussi le contrôle de l'Eglise sur ses propres troupes. Et quand on voit l'efficacité très relative de la condamnation de la Sorbonne...

Pour les références j'ai lu Gauchet et Berman qui sont incontournables. Il faut juste se méfier des droites tirées par le second. La synthèse Gouguenheim sur le sujet est pas trop mal. Pierre Riché avec "Des nains sur des épaules de géants: maître et élèves au Moyen Âge" chez Taillandier.

Mais d'autres ici seront plus calés que moi.


Il faut dire que tous les intellectuels de l'époque sont tous des clercs ..."Des nains sur des épaules de géants", incise de Bernard de Chartres, Gimpel en parle. Je pense que je vais me lire le Riché et Le Goff, car j'ai l'impression, que c'est pendant cette période que se joue le futur essor de l'Occident.

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Message Publié : 09 Nov 2012 22:41 
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Citer :
j'ai l'impression, que c'est pendant cette période que se joue le futur essor de l'Occident.
Je crois aussi. Dans ce cas lisez Berman vous allez adorer. Il pointe des bascules dans la construction du droit. Si la notion de dynamique vous fascine.

Un chapitre pour vous mettre l'eau à la bouche :
http://www.euro92.com/acrob/Berman1.pdf

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Message Publié : 09 Nov 2012 22:50 
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Isidore a écrit :
Citer :
j'ai l'impression, que c'est pendant cette période que se joue le futur essor de l'Occident.
Je crois aussi. Dans ce cas lisez Berman vous allez adorer. Il pointe des bascules dans la construction du droit. Si la notion de dynamique vous fascine.

Un chapitre pour vous mettre l'eau à la bouche :
http://www.euro92.com/acrob/Berman1.pdf


Quel est le titre exact de l'ouvrage de Berman ?

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Message Publié : 09 Nov 2012 22:55 
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Droit et révolution, éd. Librairie de l'Université d'Aix-en-Provence, 2002
à commander chez votre libraire car il est rarement en stock, j'ai attendu le mien deux mois.

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Message Publié : 09 Nov 2012 23:02 
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Isidore a écrit :
Droit et révolution, éd. Librairie de l'Université d'Aix-en-Provence, 2002
à commander chez votre libraire car il est rarement en stock, j'ai attendu le mien deux mois.


Ah, je suis aixois provençal ... :mrgreen:
C'est ce livre ?

http://www.amazon.fr/Droit-r%C3%A9volut ... 755&sr=8-2

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