A propos de Catherine, fille de Charles V et soeur de Charles VI, je m'interroge sur son mariage. je ne sais plus exactement si elle épousa son oncle le duc jean de Berry ou le propre fils de ce dernier. Car le duc de Berry a eu un fils mais ce dernier est décedé avant d'avoir atteint l'adolescence.
La leçon à retenir dans cette histoire ? au Moyen-Age, on marie les enfants des rois trés jeunes. Une fille de Charles VI et d'Isabeau de Bavière est mariée au roi d'Angletterre alors qu'elle n'avait pas plus d'une dizaine d'années. Princesses et reines sont enceintes trés jeunes, à 20 ans elles sont déja épuisées par les grossesses successives. Elles meurent en couches ou sous le poids de quelque maladie. Dans le peuple on se marie beaucoup plus tard et les femmes sont plus résistantes. Pour les filles de sang royal on attend pas la fin de leurs croissance pour les marier et les décès sont nombreux, elles disparaissent dans la fleur de l'age.

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Dominique Poulin

J'ai vérifié. C'est bien le fils de Jean de Berry, Charles comte de Montpensier qui a épousé Catherine de France en 1386. Charles de Montpensier est mort en 1386 et Catherine en 1388.

A noter l'excellente biographie de Jean de Berry de Françoise Autrand aux editions Fayard (année 2000). On y trouvera nombre de détails sur la famille de Charles VI et pour Kitten des informations précises sur les reines douairières !

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Dominique Poulin

Merci pour la référence !
Ce que je trouve extraordinaire, c'est que de tous les enfants de Charles V et de Jeanne de Bourbon, seuls deux ont atteint l'âge adulte ! C'est un cas plutôt exceptionnel dans la généalogie des rois de France.
Pour ce qui est de Isabelle de Valois, fille de Charles VI le fou et d'Isabeau de Bavière, Marie-Véronique Clin fait un très beau récit de sa vie. Cet auteur s'attache à dépeindre en Isabeau une mère de famille avant tout, et une reine ensuite. C'est ce qui fait tout le charme de son livre.

je viens de recevoir le Jean de Berry de Françoise Autrand, que tu m'avais conseillé Dominique. En un mot : il est géniallllllllllllllllllllll !!!!!!
Il est truffé de renseignements sur les reines et les princesses de ce temps, qui sont pourtant très méconnues. En fait, les documents sont là, mais les historiens s'en moquent royalement (c'est le cas de le dire). Mme Autrand semble avoir fait un travail remarquable de recherche, et je me plonge dès maintenant dans sa lecture.
Déjà, prenons l'exemple de la reine Bonne de Luxembourg, première épouse de Jean II le Bon : je ne la connaissais que de part sa filiation (et encore), son mariage et ses maternités : et je me retrouve nez-à-nez avec une biographie de plusieurs pages, en apprenant absolument tout d'elle : son enfance, ses parents, ses promis, son contrat de mariage, son attitude envers son époux, son éloge par un poète, l'épitaphe écrite par son fils, son éventuelle amourette avec un connétable...et même son tailleur !
Enfin bref, que du bonheur Merci beaucoup Dominique !

Si la période vous intéresse, il faut lire aussi son Charles V et son Charles VI chez Fayard qui sont eux aussi d'excellentes biographies. Franoise Autrand, une grande dame de l'histoire.

Justement je viens d'acheter à Paris son Charles V qui est tout aussi superbe que son Jean de Berry. Je cherchais des informations précises sur les enfants royaux, et il y a vraiment de quoi se satisfaire. Par contre, si l'auteur parle à plusieurs reprises des premiers enfants, et surtout ceux morts en bas âge, il n'évoque pas l'histoire de Catherine, la fille de Charles V dont nous avons parlé plus haut. Dommage.
Quoi qu'il en soit j'espère que son troisième ouvrage est aussi complet !

A propos des enfants de Charles V, il y a quelque chose qui m'échappe. Dans le site Généalogie royale et princière, il est signalé Oudard d'ATTAINVILLE - Fils illégitime - né Paris 1360. Soit j'ai loupé quelque chose dans le livre de Autrand ou Delachenal, soit rien n'est dit sur cette incartade princière.
Qui est cet oudart d'Attainville? Qui est la mère? Qu'est il devenu? Bref, Est-ce quelqu'un sait?

En y regardant bien, F. Autrand parle effectivement d'Oudard d'Attainville (Charles V, page 482). Apparemment, des rumeurs plus que douteuses auraient attribué à Charles V deux bâtards, le premier étant Oudard d'Attainville (bailli de Rouen) et le second Jean de Montaigu (Marmouset exécuté en 1409) né d'une certaine Cassinelle. C'est un normand, le chroniqueur Pierre Cochon, qui rapporte ces faits.
Manque de bol, Cassinelle n'était pas encore née quand Charles V mourut, ce dernier n'a pu avoir un fils qui fût déjà en âge d'être bailli en 1371, et ce n'est pas lui mais son petit-fils Louis de Guyenne qui tomba amoureux de la belle Italienne Cassinelle en 1414. En bref, rien que du fumeux.

Pour ce qui est des enfants de Charles V et Jeanne de Bourbon, le livre de Françoise Autrand donne les informations suivantes :

1) Jeanne (née le 26 septembre 1357, morte le 21 octobre 1360). Inhumée à l'abbaye de Saint-Antoine-des-Champs à Paris.
2) Bonne (née en 1360, morte le 7 novembre 1360). Inhumée à l'abbaye de Saint-Antoine-des-Champs à Paris. (Son buste de gisant est conservé)
3) Jeanne (née le 7 juin 1366, morte le 21 décembre 1366).
4) Charles VI (né le 3 décembre 1368).
5) Marie (née en février 1371, morte jeune).
6) Louis, duc d'Orléans (né le 13 mars 1372).
7) Isabelle (née en juillet 1373, morte jeune).
8) Catherine (née le 4 février 1378).

Donc, aucun Jean de France n'a existé, et manquent les dates précises de naissance et/ou de mort de Marie, Isabelle et Catherine.

Tout le monde s'en tape mais c'est pas grave.

Quelques éléments trouvés dans la généalogie des Rois de France du Père Anselme (1722)

Ce bon père donne Jean comme fils de Charles V avec comme mention "inconnu de nos généalogistes".

Marie, née le 17/02/1370, morte à Pâques 1377
Isabelle, née le 24/07/1373, morte le 05/02/1377
Catherine, née le 04/02/1377, morte en octobre 1388.

Pas de trace de bâtards.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

J'ai cherché à comprendre pourquoi il existait une différence d'année entre le Père Anselme et les sites de généalogies sur la date de mort de Jeanne de Bourbon qui est indiquée dans son ouvrage comme étant 1377 alors que toutes les généalogies modernes donnent 1378.

Je me suis souvenu que la date de changement d'année était située jusqu'à Charles IX à Pâques. Ce qui fait que le mois de février 1377, date de la mort de la Reine, est en fait en 1378 dans le style actuel.

C.Q.F.D . Le Père n'a pas transformé les dates.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Jean de Montaigu était grand maître de l'hôtel du roi et c'est bien la première fois que je lis qu'il ait été un batard de Charles V. Surtout, qu'il me semble qu'il avait un frère qui était évêque de Sens.
Qui a écrit cela?

Jean de Montaigu, un batard de Charles V ? hum... je pense que l'on s'égare. Et puis on supposant qu'il le fut, je vois mal un homme avec du sang royal sacrifié sur la place de Grève en 1413 meme en pleine révolte cabochienne ! Franchement je n'y crois pas, moi aussi je n'en ai jamais entendu parler et aucun historien de renom a souligné ce fait.

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Dominique Poulin

Chers confrères, et si on se recentrait un peu plus sur Isabeau de Bavière car c'est bien d'elle dont il est question dans le sujet et on s'égare du thème proposé à vitesse grand V.

J'ai une question à propos de la femme de Charles VI : quelqu'un aurait-il lue la dernière biographie qui lui a étét consacrée. Elle est signée de Philippe Delorme et a été publiée en 2003.
Saviez-vous qu'elle avait un frère qui vécut longtemps en France sous le nom de Louis Le Barbu. Le duc Louis Le Barbu se posant en protecteur de sa soeur Isabeau, fut fait comte de Mortain, fit deux riches mariages avec des héritières de sang royal et prit une part non négligeable dans les affaires de l'Etat. Il était considéré comme lié au parti Armagnac, mais dut quitter la France au lendemain de la révolte cabochienne. Mais je ne sais pas précisément pour quelles raisons il quitta sa soeur et le royaume des Lys ? fut-ce pour se protéger de la vindicte populaire -les Parisiens ne l'aimaient pas- ou pour reprendre les renes du duché de Bavière ?

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Dominique Poulin

Dernière petite question avant de passer à Louis et Isabeau de Bavière .

Si l'on considère que l'année se comptait de Pâques en Pâques, il faudrait donc admettre que tout comme sa mère, la petite princesse Isabelle de France mourut en février 1378 (et non pas 1377). Or la date de ces décès s'avère identique, ou presque : Isabelle rendit l'âme le 5 février, et Jeanne de Bourbon le 6. Plutôt étrange à vrai dire. Ne s'agirait-il pas d'une confusion de dates
Quant à Jean de France, s'il était "inconnu des généalogistes", j'en viens à me demander d'où le père Anselme tirait son existence. Des révélations divines ?