Non, je ne m'en souviens plus. J'ai entendu cela il y a bien deux ou trois ans sur France Inter ou Culture. Ce qui m'en est resté est ce dont je vous ai parlé dans mon post précédent et le fait qu'en résumé, elle avait été complètement dépassée par les évènements.
Sinon, reprise des cours à la fac? en Histoire?

Non, à mon avis Isabeau ne fut pas une "reine simple et fade" pour reprendre les mots de Kitten. Pardon à toi, mais nous pouvopns ne pas etre toujours d'accord. Bien sur elle n'avait pas la personnalités de certaines de ses devancières comme Aliénor d'Aquitaine, Blanche de Castille ou Margeurite de Provence, cela parait certain. Mais tout de meme, Isabeau a régné à une époque particulierement difficile, on ne le répétera jamais assez. Le roi est fou, les princes du sang se disputent le pouvoir et les finances du royaume, les factions se déchirent entre les Armagnacs et les Bourguigons, le pays est menacé par l'invasion anglaise... On peut avancer que la reine n'avait pas suffisament de personnalité et de caractère pour s'imposer au Conseil. Son role politique est minime jusqu'au début des années 1400, c'est le duc de Bourgogne, Philippe le Bon qui gouverne alors l'Etat et Isabeau lui fait toute confiance. C'est à partir du tournant des années 1400 lorsque le duc Philippe et le frère du roi Louis d'Orléans s'opposent à propos de la politique intérieure et étrangère à mener que la reine est appelée à jouer un role de premier plan pour abitrer le conflit des princes. Elle réussira sur le principe, mais pas dans la durée...
A la mort de Philippe le Bon en 1404, Louis d'Orléans prend le pouvoir et le nouveau duc de Bourgogne se dresse contre son cousin, on connait la suite. C'est Jean Sans Peur qui orchestra la campagne de diffamation et de calomnie contre Isabeau parce qu'elle avait cherché appui auprès de son beau-frère. Jusqu'au Traité de Troyes le role de la femme de Charles VI est passif, elle est ballotée au gré des événements. Malheureusement si le roi-fou garde l'amour de son peuple, la reine est de plus en plus décriée et mal-aimée à partir des années 1400. Aussi si son gout du luxe et son entourage sont mal vus dans l'opinion, les textes contemporains conservés ne mentionent pas une quelconque conduite d'infidélité d'Isabeau vis-à-vis de Charles VI notamment avec Louis d'Orléans.

Je propose pour avancer et ne pas toujours tourner en rond débattre sur des questions précises :
- Pourquoi Isabeau fut de son temps impopulaire auprès du peuple ?

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Dominique Poulin

Tiens, je suis surpris, Dominique, que vous ayez confondu Philippe le Hardi, père de Jean Sans Peur, avec Philippe le Bon, fils de ce dernier. Il doit s'agir d'une erreur sur le surnom . Donc rectifions : au début des années 1400, c'est Philippe le Hardi (dernier fils de Jean II le Bon) qui gouverne alors l'état (avec son frère Jean, duc de Berry).

Par ailleurs, je n'ai pas compris que Kitten ait dit qu'Isabeau était simple et fade. Il me semble plutôt qu'il l'a décrite (et qu'il l'a ressent) comme énergique.

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"Dieu, je te prie que tu fasses aujourd'hui pour La Hire autant que tu voudrais que La Hire fit pour toi s'il était Dieu et que tu fusses La Hire !"

Non, en fait je suis des études de Bibliothèques-Médiathèques à Bordeaux. Par contre Maialen alias "madameroyale" vient de rentrer en fac d'histoire à la Sorbonne : courage ma vieille !!!


Si si, nous sommes bien d'accord vous avez dû mal lire mon message, car je disais précisément qu'Isabeau était loin d'avoir été une reine "simple et fade".

Pour ce qui est de l'impopularité de la reine, il me semble, à la lecture de l'ouvrage de Marie-Véronique Clin, que le luxe tapageur de la cour avait entraîné un certain mécontentement de la part des petites gens. Mais je ne saurais m'avancer d'avantage. J'avais l'intention d'emprunter le livre de Jean Verdon mais je n'ai pas pu faute de Certificat de domicile

Bon décidément ce n'était pas mon jour. Merci d'avoir rectifié mes erreurs de lecture et de mémoire, à savoir ma fausse interprétation du texte de Kitten et le nom du duc de Bourgogne au début des années 1400.

Isabeau apparait comme un personnage complexe mais à mon avis il ne l'est pas. Si on étudie de prés sa vie et son époque, on se rend compte que la reine ne fut pas gatée par les évènements c'est certain, mais Isabeau n'était pas appelée à jouer un grand role. Sa personnalité ne s'y prétait pas, et la famille royale surtout les oncles, le frère du roi puis Jean sans Peur l'empéchèrent de tenir une situation de premier plan. Elle aurait pu à mon avis saisir cette possiblité, ce ne fut pas possible. Il faut bien se rendre compte que perpettuellement enceinte jusqu'en 1407 et cela malgré la folie de Charles VI, elle fut tenue à l'écart et il ne semble pas qu'elle eut l'énergie et le sens politique pour s'affirmer au sein des affaires du royaume.
C'est mon avis. Elle louvoie selon les circonstances, mais longtemps elle est du coté des Armagnacs c'est à dire du frère du roi, du duc de Berry, de Jean de Montaigu, de Bureau de La Rivière... C'est au lendemain de la bataille d'Azincourt en 1415 que la reine se tourne vers les Bourguignons parce qu'elle deteste le nouveau maitre du pouvoir, le connétable Bernard d'Armagnac, un homme brutal aux manières expéditives. C'est lui qui exilera Isabeau à Tours et c'est jean sans Peur qui la délivrera pour se replier à Troyes. De plus le nouveau dauphin, le futur Charles VII, mal conseillé écoute les mauvais bruits dont sa mère est l'objet à savoir les rumeurs d'adultère qui ne sont pas fondées mais qui courent dans le public.
Sans trop m'avancer, je pense que l'impopularité d'Isabeau n'est pas due à sa position politique car si elle apparait non prépondérante elle est tout de meme du coté des Armagnacs. C'est on l'a déja dit le faste le faste dans laquelle elle vit qui attire la rancoeur des Parisiens. On ne lui pardonne pas notamment le fait de priviligier son frère le duc de Bourgogne, Louis Le Barbu qui fit deux mariages avec des princesses françaises, devint comte de Mortain et obtint de fortes sommes d'argent sans motifs légitimes. De plus une partie de cet argent fut envoyé en Bavière, cela se sut et fut trés mal accepté. Pour le peuple, elle fut "La Bavaroise", "L'Allemande", il est vrai qu'elle ne fit jamais de gestes significatifs pour s'attirer la popularité. On a dit que la reine était agoraphobe, peut-etre faut-il y voir une raison supplémentaire à son infortune.

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Dominique Poulin

Pour le peuple, elle fut "La Bavaroise", "L'Allemande", il est vrai qu'elle ne fit jamais de gestes significatifs pour s'attirer la popularité.

Cela ne rappelle pas une autre reine?

Dans mon précédent message je voulais parler du duc de Bavière Louis Le Barbu, frère d'Isabeau et non du duc de Bourgogne.
Oui, à plusieurs égards Isabeau fait songer à Marie-Antoinette : son impopularité, son gout du faste, les campagnes de calomnies... Cependant, les époques dans lesquelles ces souveraines ont vécues sont trés différentes et c'est pourquoi on peut davantage parler de similitudes que de véritables points communs à propos de leurs vies.

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Dominique Poulin

J'ai été très déçu par la lecture -le feuilletage plutôt- que j'ai fait du Charles VI de Françoise Autrand. Il est presque uniquement axé sur la politique et à vrai dire...ça me barbe. Pourtant les autres ouvrages de cette talentueuse historienne accordent une place non négligeable à la vie privée. Il doit s'agir d'une exception...

Oui tu as sans doute raison Kitten, l'ouvrage consacré à Charles VI traite peu de la vie privée mais il s'agit avant tout de la vie du roi et surtout de son règne dramatique. Mais à mon avis l'histoire politique de cette époque est fort bien traitée et on constate bien que la couronne est sans gouvernail surtout apès la mort du duc Philippe Le Bon en 1404. Quant au role de la reine Isabeau, Mme Autrand n'y fais quasiment pas mention. Pour elle, son influence fut trés limitée et ne pesa jamais dans les décisions. Il fallut constamment qu'elle temporise entre les partis et les princes. On peut penser aprés tout qu'elle ne souhaitait pas vraiment participer aux affaires, si ce n'est dans le domaine de la préservation de ses interets privés notament l'accroissement de ses revenus et certains interets de politique étrangères liés à sa famille bavaroise.

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Dominique Poulin

Décidément Dominique, vous semblez préférer l'épithète de Bon à celle de Hardi. Et pourtant, le Philippe que vous désignez est bien Philippe le Hardi et non son petit fils Philippe le Bon (voir post un peu plus haut sur le même sujet).

Vous me copierez donc 100 fois :

" la couronne est sans gouvernail surtout apès la mort du duc Philippe Le Hardi en 1404."

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"Dieu, je te prie que tu fasses aujourd'hui pour La Hire autant que tu voudrais que La Hire fit pour toi s'il était Dieu et que tu fusses La Hire !"

Bah oui cher Robert, vous avez raison, je fais à chaque fois la fatale erreur ces derniers temps ! Je pense "Le Hardi" et j'écris "Le Bon" !!! Et pourtant je connais bien mieux le fils de Charles V et oncle de Charles VI... Non je ne recopirai pas 100 fois ce que vous me demandez Robert malgré toute la sympathie que j'éprouve pour vous.
Si nous poussons la réflexion plus loin, faut-il situer la Frane sans gouvernail à partir de 1407 et non en 1404 ? En effet Mme Autrand dans son Charles VI présente le duc Louis d'Orléans comme le véritable maitre de l'Etat en 1404-1407 en le présentant comme un homme fort capable. Ce n'est pas le cas de Mr Bernard Guénée invité à la radio lors de la sortie de son dernier ouvrage sur la folie du roi. Il a dit que le duc d'Orléans était un prince trés fat qui insultait les gens et avait fort peu le souci du bien public.
Alors entre les deux, quelle option choisir ? je suis bien embarrassé.

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Dominique Poulin

Eternel problème : selon les sources, l'éclairage diffère... Pour ma part, sur cette époque et puisqu'il faut choisir, j'ai retenu le point de vue de Pierre Gascar (Le Bal des Ardents, ouvrage que j'ai cité à plusieurs reprises). Louis d'Orléans y apparaît très imbu, uniquement préoccupé par sa fortune personnelle. L'auteur, pro-bourguignon, loue les qualités d'administrateur de Jean Sans Peur dont il évoque également la fidélité pour ceux qui le servent.

Je suis réservé en revanche sur le regard plein de compassion porté sur Charles VI dont la vie est décrite comme un long calvaire... Le tableau est un peu trop idéalisé, trop littéraire. Il évoque Gérard de Nerval, Dostoievsky... voire Le Christ : seul au milieu du mépris manifesté par les puissants (Louis, Isabeau, les oncles Philippe et Jean), utilisé par les uns, bafoué par les autres, Charles VI devient un martyre, sanctifié par les humbles.... Image qui semble excessive, quoique... quoique, un peu plus tard Henri VI d'Angleterre, petit fils de Charles VI, fou lui aussi, déchu et assassiné, fut vênéré par le peuple qui prétendit que des miracles s'étaient accomplis sur sa tombe.

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"Dieu, je te prie que tu fasses aujourd'hui pour La Hire autant que tu voudrais que La Hire fit pour toi s'il était Dieu et que tu fusses La Hire !"

Décidément la légende noire d'Isabeau de Bavière a la vie dure. Voici pourquoi. J'ai acquis hier un livre d'occasion que je recherchais depuis longtemps "La Cour de France à l'époque féodale" de Emmanuel Bourassin publié vers 1975 aux éditions Perrin. Dans cet ouvrage, Mr Bourassin présente Isabeau comme un monstre d'ingratitude envers son époux Charles VI, avide de plaisirs, d'argent et de luxure, maitresse de Louis d'Orléans sans compter nombre de beaux damoiseaux ! Il reprend tous les arguments rédhibitoires des historiens précédents qui ont entaché et dénaturé la vie réelle de la reine Isabeau. Pour le comble, il ajoute meme que le peuple appelait sa reine "La grande gore" c'est à dire "La truie", c'est charmant à entendre...

Oui Isabeau aimait l'argent, le luxe et les fetes. Oui, elle n'était pas une tete politique. Non, elle ne trompa pas Charles VI et lui donna 12 enfants tous légitimes quoi qu'on ait pu dire. Non, elle n'était pas la maitresse de son beau-frère mais partageait seulement avec le duc d'Orléans des gouts en commun. Oui, elle était impopulaire parce qu'elle resta longtemps du coté du parti Armagnac, alors que le peuple de Paris était d'obédience bourguignone. Son gout des dépenses somptuaires, sa vie luxueuse lui fut reprochée à une époque de grande misère et de calamités (la peste noire par exemple). Isabeau en fait ressemblait à tous les princes de son temps, les ducs de Berry, d'Orléans, le dauphin Louis de Guyenne, les princes d'Anjou menaient une vie tout aussi raffinée qu'elle. Et d'ailleurs sur plusieurs points de vue, notamment artistique, la vie des grands du début du XVe siècle annonce déja la Renaissance....

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Dominique Poulin

Et elle dut supporter un époux fol, qui, je crois, la violentait.
Pauvre reine...

Pauvre Reine ???
Elle n'a pas hésité de désherite son propre fils pr le trone de France et a cause d'elle la france a encor des année de Guerre à ajouter...
Ce n'est ni une femme et ni une Reine
encor moins une mere !

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Scorpion du Sable rouge