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Message Publié : 03 Mai 2006 10:01 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Nov 2005 23:03
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Localisation : Galaxie d'Andromède, Système solaire Zeta
A t-on aujourd'hui une idée du coût des cathédrales pour l'époque ?
Connait-on la part quelles ont représenté dans le budget des communes de l'époque ou des évêchés ?

Merci.


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Message Publié : 03 Mai 2006 15:18 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 14 Avr 2005 20:03
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Localisation : Tournai
Par la même occasion, deux questions :

a) les ouvriers qui travaillaient à la cathédrale (sauf les "maîtres" artisans ) le faisaient-ils à temps partiel et gratuitement comme un service rendu à l'église, ou est ce qu'il était fait appel à des ouvriers lesquels "gagnaient leur vie" avec ce travail fait à plein temps comme si il s'agissait d'un travail pour un employeur "normal" .

b) le fait de travailler "à la cathédrale" donnait-il accès à des avantages directs ou indirects pour le reste de sa pratique professionnelle ou pour son imposition ou encore pour ses obligations citadines ?



Merci .

<<un ignorant >>

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A Berthold le Noir,
Et Hiram Maxim ,

L'Humanité reconnaissante !


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Message Publié : 03 Mai 2006 20:02 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 16 Avr 2005 0:09
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Localisation : Outre nulle-part
"Il est difficile de penser que pour des travaux de construction importants des accords préalables n’aient pas été formulés et établis devant notaire. Mais il est également surprenant qu’il en reste si peu, particulièrement en ce qui concerne les grands travaux d’architecture religieuse médiévale. Peut-être des constructions comme une cathédrale ne faisaient-elles pas l’objet d’un contrat global, puisqu’il était impossible de calculer le coût de travaux qui se prolongeraient pendant des décennies, voire des siècles, dépassant le temps d’activité professionnelle et même le temps de vie de nombreux maîtres d’œuvre. L’on passait plutôt un accord ou un contrat avec un artisan pour que ce dernier s’occupe des travaux de construction pendant une période déterminée, pour autant que les disponibilités financières de la fabrique le permettaient. Les administrateurs des travaux et le maître d’œuvre pouvaient ensuite convenir d’un accord avec d’autres ouvriers, fournisseurs et transporteurs de matériaux..."
Trouvé ce passage sur "histoiremesure.revues.org/ concernant la cathédrale de Majorque. Ce site est très intéressant pour trouver réponse à nombre de vos questions.
Vlad

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"Adieu la vie, adieu l'amour,
Adieu à toutes les femmes...."
Extrait de "La Chanson de Craonne"


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Message Publié : 03 Mai 2006 22:07 
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Inscription : 13 Mars 2006 10:38
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Localisation : Lorraine
Voici quelques éléments de réponse, d’après le livre de A. Erlande-Brandenburg, La cathédrale, Fayard, 1989

Différentes sources de financement :

LES EVEQUES
Beaucoup de prélats avaient une fortune personnelle qui permettait de « lisser » l’activité du chantier (ex : Guillaume de Seignelay, évêque d’Auxerre, fit un don de départ de 70 livres, puis 10 livres par an à partir de 1215. A Coutances, l’évêque Geoffroy paye sur ses fonds propres maçons, charpentiers, sculpteurs, orfèvres pour l’édifice inauguré en 1056. Bertrand de l’Isle, à Toulouse, lègue par testament 1000 livres pour le chapitre, 1000 livres pour la fabrique de la cathédrale et autant pour la construction d’une chapelle).
Pour apprécier ces sommes, comparez avec le chevet de l’abbatiale de St Denis, commencé en 1140 et consacré en 1144, qui a coûté 2100 livres, ou encore avec les tours élevées par Philippe-Auguste dans le nord du royaume, dont les coûts s’échelonnent entre 1600 et 2100 livres.
Ce rôle des évêques est constant jusqu’à la fin du Moyen-âge :
Ex : l’évêque de Bayeux Louis d’Harcourt prend à sa charge les frais de construction de la tour de la croisée du transept ; la construction dure du 1er octobre 1477 au 1er août 1479 et coûtèrent 4092 livres, 12 sous, 6 deniers.
Ex : l’évêque Jean Marre à Condom en 1521 laisse 1500 quintaux de plomb qu’il venait d’acheter pour couvrir la cathédrale, ainsi que 1000 livres et le bois nécessaire à la construction du choeur des chanoines.

LE TEMPOREL DES EVECHES
Les évêques prenaient aussi soin avant de se lancer dans une construction de remettre de l’ordre dans le temporel de leur église (ex : Suger à St Denis dont les efforts de réorganisation permettent de dégager un budget excédentaire à partir de 1140, ou encore Arnoul à Lisieux, dont la politique budgétaire lui vaut l’opposition des chanoines avec un procès en 1181).
Dans le midi, cette réorganisation des temporels est encore plus poussée, grâce à la remise en ordre qui a suivi la croisade contre les Albigeois (ex : restitution des dîmes abusivement détenues par des laïcs). A Albi, c’est encore plus poussé, car l’évêque devient le seigneur de la ville : Bernard de Castanet parvient ainsi à décupler le revenu annuel de 2000 à 20 000 livres de 1276 à 1282 (grâce aussi à la prospérité agricole de l’Albigeois dans la 2ème moitié du XIIIème siècle).
L’avancement du chantier reposant sur l’arrivée régulière d’argent frais, il est donc directement lié aux aléas climatiques affectant les récoltes
Une des raisons du ralentissement des travaux voire même leur abandon au XIVème siècle, avec la guerre et les crises, est la création de nouveaux évêchés par Jean XXII en 1317-1318 : pour certains diocèses démembrés, la baisse est catastrophique : Toulouse (-80%), Albi (- 40%), Rodez (-28%).

LES CHANOINES
A partir du XIIIème siècle, leur rôle devient de plus en plus important, à tel point qu’une institution particulière apparaît, surtout dans le nord : la fabrique.
Ex : après l’incendie de la cathédrale de Chartres en 1194, évêque et chanoine s’entendent pour verser « une part non modique » de leurs revenus pour la reconstruction ; opération facilitée par le passage de l’administration du temporel du chapitre des mains du prévôt à celles des chanoines. La rapidité des travaux montrent que les moyens financiers étaient importants : nef achevée en 1200, chevet en 1221, transept en 1230-1235.
Par contre, à Troyes, la mauvaise volonté financière des chanoines pousse le pape à intervenir par une bulle (1249) pour obliger chaque chanoine à verser à la fabrique 100 sous chacun et les dignitaires 10 livres pour l’entretien et la réparation de la cathédrale. A Meaux, l’évêque Jean de Poincy et les chanoines décident en 1268 d’affecter aux travaux de la cathédrale les revenus pendant 10 ans des annates des églises paroissiales en cas de vacance, ainsi que les aumônes des fidèles.
Ce cofinancement évêque/chapitre devient partout la règle au cours du XIIIème siècle, d’abord limité dans le temps, puis pérennisé pour des périodes de plus en plus longues (ex : à Albi, Bernard de Castanet et le chapitre assurent le financement à concurrence du 20ème de leur revenu annuel pendant 20 ans).
A Toul en 1382, on trouve même mention pour la première fois d’un endettement du chapitre, gagé sur le trésor religieux, preuve qu’il n’hésite pas à recourir à des techniques financières nouvelles comme l’emprunt.

LES RESSOURCES EXTRAORDINAIRES
Les interventions des souverains sont rares dans le nord de l’Europe, insignifiantes dans le sud (ex : dons de 200 livres de Louis VII pour N.D de Paris, et même somme pour Philippe-Auguste à Chartres en 1210). Ces dons privés ne se fondent pas dans l’anonymat (ex : les 42 verrières de Chartres, données par les corporations ou les confréries locales).
Le pape Clément V, qui avait été archevêque de Bordeaux, accorde en 1307 des indulgences, et en 1308 tous les revenus des premières années des bénéfices vacants du diocèse à la cathédrale, et surtout lègue 20 000 florins à l’oeuvre de la cathédrale car il y avait élu sépulture (somme ramenée à 10 000 florins quand il changea d’avis en 1314).
La population de la ville est parfois mise à contribution, en cas de nécessité grave (ex : pour la construction de la façade occidentale de la cathédrale de Meaux, Charles VI lança en 1390 un appel à la population de la ville : 260 livres furent réunies en 1393 et 200 l’année suivante).
Après la guerre de Cent Ans, la reprise des travaux poussent les chanoines désespérés à s’adresser à tout le monde : Toul obtient 100 florins du pape et 1500 du roi. Les villes accordent aussi des subsides.
Les legs sont un cas à part, car leur destination affectée très précisément fait qu ‘ils échappent au fonds commun destiné au gros oeuvre. De plus, ils s’adressent prioritairement au XIIème siècle aux ordres religieux, cisterciens surtout (ex : alors que la cathédrale de Toulouse est en plein chantier, Jeanne de Toulouse, fille de Raymond VII et femme d’Alphonse de Poitiers, qui meurt en 1271, accorde 10 000 marcs d’argent à diverses oeuvres religieuses, et rien à la cathédrale).
Les indulgences demandées au pape ne parviennent pas à inciter les fidèles à la générosité, comme le prouve leur répétition (ex : 1245 et 1257 pour Besançon, 1243, 1245 et 1254 pour Bayeux).
Il est difficile d’apprécier le produit des quêtes et des troncs disposés dans les églises, marchés et boutiques. Les évêques emploient aussi des quêteurs qui parcourent les diocèses en montrant des reliques pour attirer les donateurs, mais le produit reste modeste, d’autant plus que les quêteurs touchent une partie des dons recueillis (ex : 1/3 à Toul en 1403). C’est pourquoi on afferme parfois ces produits de quêtes quand le besoin est pressant (ex : à Clermont au XIVème siècle, l’évêque Aubert Aycelin de Montaigu donne les quêtes à forfait à des concessionnaires, religieux ou laïcs, qui devaient les lever à leurs risques et périls. A Toul, en 1506, n certain Jacquot de Vaubécourt obtient ainsi cette concession pour 500 francs par an pour une durée de 3 ans). Un seul exemple précis de rapport des quêtes : celui de la fabrique de Rodez en 1293-1294, qui représente 34% de la recette de la fabrique (chiffre élevé, qui semble spécifique au midi).
D’autres expédients étonnants, par exemple à Rouen, à la fin du XVème siècle : l’archevêque Robert de Croixmare, pour financer la seconde tour de la façade de la cathédrale, y affecte les aumônes perçues en échange des dispenses de beurre et de lait durant le Carême, d’où son nom de « Tour de Beurre ».

LES PRIX DES MATIERES PREMIERES
Les maîtres d’oeuvre devaient alimenter le chantier en bois et en pierre à un prix qui devait être le plus bas possible.
Pour le bois, pas de problème, car les prélats et chanoines possédaient souvent des forêts dont les ressources pouvaient couvrir les besoins en bois de construction ou de charpente.
Pour la pierre, le problème est différent : c’est pourquoi les évêques tentent de se rendre propriétaires des carrières dont ils ont besoin avant de commencer la construction (ex à Laon en 1205 pour des carrières situées à 17 kms du chantier, à Troyes en 1218 où le comte de Bar-sur-Seine Milon accorde le droit de tirer de la pierre de sa carrière d’Acrimont jusqu’à l’achèvement de l’édifice).

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 Sujet du message : Re: Cathédrales ou égouts ?
Message Publié : 06 Avr 2008 12:22 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 14 Avr 2005 20:03
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Déplacé

Je n'y connais rien, je pose une question :
je savais qu'elles étaient construites sur un temps fou,mais pas qu'elles étaient utilisées entre temps ...
On n'a pas les mêmes conceptions de sécurité c'est certain ....

Bon,question :

La cathédrale était donc à ce que j'ai compris construite secteur par secteur .
Mais "entièrement" de haut en bas ?
Cad qu'on construisait un segment avec une emprise au sol de x m² et qu'on la faisait directement monter à sa hauteur définitive ?

Mais j'avais entendu dire qu'il n'y avait aucun plan pour une cathédrale et qu'on la montait suivant les inspirations et les finances du moment ?

Perso, je croyais qu'il y avait des toits temporaires à hauteurs intermédiaires ...

D etoutes façons,c'est assez contradictoire ...

Merci pour les éclarcissements .

A +

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Message Publié : 06 Avr 2008 15:44 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Nov 2007 12:53
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Ça dépend, le choeur peut être construit intégralement ou on peut le construire jusqu'au 1er ou 2 e niveau mettre un toit temporaire, puis reprendre le choeur lorsque la nef est à la même hauteur. Mais il faut aussi prendre en compte qu'en hiver le chantier était presque à l'arrêt (le mortier prend mal sous la pluie ou en cas de gèle). Et puis il ne faut pas oublier qu'il y avait des étaies.

Concernant les plans au sol, on est obligé dans une cathédrale gothique d'avoir au moins un plan général. Sinon c'est l'effondrement assuré à cause des poussées. D'ailleurs, il suffit de voir la cathédrale d'Amiens pour se rendre compte que le plan au sol a été murement réfléchi même si la cathédrale a été bâtie en plusieurs étapes. Après rien n'empêche de modifier le plan de base (mettre une colonne ou lieu de colonnes engagées) que cela soit par souci esthétique soit par contrainte de construction apparu au dernier moment.

Les financements interviennent surtout sur la durée du chantier, la qualité des matériaux et la qualité des artisans intervenant sur le chantier. Faute de financement, une cathédrale peut aussi se retrouver inachevée.


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Message Publié : 06 Avr 2008 16:34 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 14 Avr 2005 20:03
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Localisation : Tournai
Fylgja a écrit :
Sinon c'est l'effondrement assuré à cause des poussées.



Ok,ok,là on est d'accord ...

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Message Publié : 06 Avr 2008 20:56 
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Hérodote
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Inscription : 04 Mars 2008 15:06
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Pour répondre à Urgern, la plupart du temps les cathédrales étaient construites progressivement et en fonction de la quantité de pierre et de bois disponible pour la charpente. Le premier lieu construit était le choeur ce qui permettait d'accueillir les fidèles et d'y célébrer la messe le plus tôt possible, il faut se rappeller qu'à l'époque le but de l'Eglise était de rassembler le peuple autour d'une seule religion; c'est nottament pour cela que la plupart du temps le choeur était consacré par l'évêque avant le reste du batiment. La charpente était l'élément construit en dernier car elle devait pouvoir avoir tous ses points d'appui pour résister aux poussées. Pour ce qui est des ouvriers, la plupart d'entre eux étaient des Compagnons, il était rémunéré en fonction de leur rang dans les Confréries, tous les ouvriers étaient Compagnons, parfois travaillaient sur le chantier les femmes de ceux ci mais généralement les travaux étaient effectués par les familles d'artisans de père en fils avec des compensations pour le logement et moyennant finances. Voilà pour les quelques infos que je possède. Marielle


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Message Publié : 06 Avr 2008 22:10 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 14 Avr 2005 20:03
Message(s) : 1831
Localisation : Tournai
Je n'y connais rien, je pose une question....

Si je comprends bien la cathédrale était "payée" en totalité ? .
Peu importe par qui elle était payée , mais elle était "payée" ?

Pas question donc que les ouvriers travaillent gratuitement une partie du temps
ou que les carriers amènent des pierres gratuitement ?

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Message Publié : 06 Avr 2008 22:19 
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Hérodote
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Inscription : 04 Mars 2008 15:06
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La cathédrale n'était pas payée dès le début dans sa totalité, on possède des sources qui nous indique que certaines cathédrales ont été délaissée par manque de moyens financiers mais surtout par manque de matières premières. L'édifice est financé au fur et à mesure de son avancement.

Pour ce qui est des ouvriers, ils étaient rémunérés puisque appartenant à des Confréries des Compagnons comme je l'ai précisé plus haut.


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Message Publié : 06 Avr 2008 23:21 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Nov 2007 12:53
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Les Confréries n'ont rien à voir avec les équipes de chantier. Les confréries étaient des communautés réunies sous le patronage d'un même saint. Par contre, certaines confréries finançaient la construction d'un vitrail ou d'un autel.

Le compagnonnage n'existe pas au Moyen Age, il date du XVIIIe siècle. Au Moyen Age, on a des métiers avec des règlements oraux ou écrits. Ces règlements concernent la durée de l'apprentissage, les amendes pour malfaçon par exemple (cf. Le Livre des Métiers d'Etienne Boileau, dispo sur Gallica).


Pour un chantier de cathédrale, il fallait au moins un maître d'oeuvre (l'équivalent de nos architectes). Le maître d'oeuvre pouvaient suivre plusieurs chantiers en même temps. Une cathédrale pouvait voir défiler plusieurs maitre d'oeuvre les uns après les autres. Amiens a eu trois maîtres d'oeuvre pour sa reconstruction. Ensuite chaque corps de métier comptaient un ou plusieurs maitres. Les maîtres sont des personnes qui après avoir fini leur apprentissage ont acheté leur maitrise et peuvent exercé dans leur propre "boutique" et avoir des apprentis sous leur ordre. Ensuite, il y a les valets qui sont de simples ouvriers, et puis il y a les apprentis. Ce sont ces statuts qui définissent le montant de la paie.

Les pénuries de matériaux étaient quasiment uniquement du à une pénurie de financement. En outre, les artisans n'étaient pas payé parce qu'appartenant à une confrérie. Lorsqu'ils n'étaient pas payés, ils quittaient le chantier pour un autre. Ce n'est pas parce que c'est une cathédrale qu'on doit bosser gratos, faut bien bouffer :D

Rien n'empêchait de célébrer la messe dans la nef surtout que les cathédrales n'étaient ouvertes au public que pour les grandes célébrations. A Amiens, on a reconstruit la cathédrale en commençant par la nef, et c'est dans la nef qu'a été installé un autel, le temps que le choeur soit terminé. La charpente n'était pas toujours construite en dernier, on a des exemples de charpentes XIIIe sur des murs XVIe ou des charpentes installés à des dizaines d'années de décalage entre deux parties d'édifice.


Sinon, j'ai oublié dans ma précédente réplique de dire qu'on a retrouvé des maquettes médiévales d'édifices religieux en Italie. Cela a même été évoqué à un colloque il y a quelques années.


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Message Publié : 13 Avr 2008 18:17 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 29 Oct 2006 23:34
Message(s) : 619
Intéressez vous à La Sagrada Familia de Gaudi toujours en construction. Je pense que vous aurez une idée de la manière dont on construisait une cathédrale au Moyen Âge. Certes, il faut faire abstraction des moyens modernes et techniques actuels.

Mais, je pense que certains côtés sont identiques : un plan qui existe avant même la création de la cathédrale, qu'on respecte le plus possible mais qu'on modifie en cas de nécessité.

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le seul moyen de se délivrer d'une tentation, c'est d'y céder (Oscar Wilde)


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Message Publié : 14 Avr 2008 16:52 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 17 Août 2007 22:09
Message(s) : 652
L'avancement des travaux sur plan pouvait être fait en proportion des financements : des plans gravés directement sur le dallage des parvis et collant à ce que nous connaissons des édifices en question ont été découverts . Ce qui nous laisse supposer que la quasi-totalité était utilisée dans la continuité du projet ou de la vue de l'architecte du moment.

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Attila fit assassiner Bleda pour devenir l'hunnique empereur. :rool:


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Message Publié : 16 Avr 2008 12:24 
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Hérodote
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Inscription : 12 Avr 2008 16:23
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il y avaient des gens qui, en guise d'offrandes, n'ayant pas de moyens financiers suffisants venaient travailler gratuitement sur les chantiers. Il ne gagnaient pas rien, mais des pénitences en quelque sorte et c'était un moyen de donner.
Bien sur, ils effectuaient des travaux de manoeuvres simples. transports des matériaux, nettoyage du chantier comme cela s'est fait pour la construction de la cathédrale de Milan


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Message Publié : 10 Juil 2008 22:12 
Je ne sais pas si l'oeuvre de Ken Follett "Les Piliers de la Terre" - qui aborde la construction des cathédrales dans le temps, paramètre important - est fiable dans ce domaine, bien que j'en garde un excellent souvenir du point de vue du plaisir de la lecture ! :D


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