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Message Publié : 14 Juil 2008 18:19 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 13 Juil 2008 19:20
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Marielle a écrit :
Pour répondre à Urgern, la plupart du temps les cathédrales étaient construites progressivement et en fonction de la quantité de pierre et de bois disponible pour la charpente. Le premier lieu construit était le choeur ce qui permettait d'accueillir les fidèles et d'y célébrer la messe le plus tôt possible, il faut se rappeller qu'à l'époque le but de l'Eglise était de rassembler le peuple autour d'une seule religion; c'est nottament pour cela que la plupart du temps le choeur était consacré par l'évêque avant le reste du batiment. La charpente était l'élément construit en dernier car elle devait pouvoir avoir tous ses points d'appui pour résister aux poussées. Pour ce qui est des ouvriers, la plupart d'entre eux étaient des Compagnons, il était rémunéré en fonction de leur rang dans les Confréries, tous les ouvriers étaient Compagnons, parfois travaillaient sur le chantier les femmes de ceux ci mais généralement les travaux étaient effectués par les familles d'artisans de père en fils avec des compensations pour le logement et moyennant finances. Voilà pour les quelques infos que je possède. Marielle


Je me permets de m'inscrire en faux par rapport à tout ceci.

D'abord, s'il est vrai que le plus souvent une église (cathédrale ou pas) se construisait du choeur au portail (soit de l'Est à l'Ouest) il y a un certain nombre d'exceptions.
Ensuite un chantier n'avance absolument pas en fonction de la quantité de matériaux disponible mais, tout comme aujourd'hui en fonction des fonds disponibles pour payer les matériaux autant que les ouvriers.
D'autre part, n'oublions pas que les cathédrales ne sont pas des paroissiales et que si elles accueillent des fidèles elles sont avant tout destinées aux chanoines qui ne sont pas moins impatients de voir le choeur consacré afin de pouvoir donner la messe dans le nouvel édifice.
Outre tout ceci, on n'attend pas la fin du chantier pour poser la charpente! Sinon je ne vous dis pas l'état des voûtes et des mortiers des murs déjà excessivement longs à sécher! Ce serait la catastrophe assurée!!! Donc au fur et à mesure que les différentes parties de l'édifice sont élevées jusqu'à leur dernier niveau, la charpente est construite par-dessus/ou bien on dispose une charpente provisoire, en bois de récupération ou de mauvaise qualité de manière à surtout bien protéger le nouvel édifice.
Enfin il n'est effectivement pas question de Compagnons mais simplement d'ouvriers avec différents degrés de qualification, allant du simple manoeuvre au maître tailleur de pierre/sculpteur et à l'architecte.
Il est vrai que beaucoup se succédaient de père en fils, particulièrement sur ces chantiers des cathédrales qui duraient souvent des décennies voire plusieurs siècles avec aussi de longues périodes d'interruption de chantier allant de quelques mois à un siècle entier.
On connaît très très mal aujourd'hui l'organisation des chantiers médiévaux (le fait qu'il s'agisse d'une cathédrale ou non ne faisait guère de différence en toute honnêteté) que l'on essaie aujourd'hui de comprendre en essayant de percer la signification des marques dites "de tacherons" (le terme est impropre car il suggère une paie à la journée ce qui n'est pas prouvé et probablement faux) sont-elles à chaque fois la marque d'une équipe ou d'un homme seul? C'est souvent difficile à établir.

Cordialement. Antoine Estienne.


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Message Publié : 15 Juil 2008 6:28 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 05 Nov 2007 12:53
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Les marques de tacherons ne marquent pas une paie à la journée mais une paie suivant le travail effectuer par le tailleur de pierre. Ils sont payés à la pierre taillée comme dans l'architecture civil, ils sont payés par rapport au pan de mur monté (fait mentionné dans des minutes). A coté des marques de tacheron, on trouve parfois un chiffre indiquant l'emplacement de la pierre (plus pratique pour avoir un mur droit) et une croix indiquant que la pierre a été comptabilisée dans la paie du tailleur. Cette croix est soit gravé soit marquée avec du charbon.

Et l'étude des marques de tacheron faite pour plusieurs édifices a clairement montré les différentes phases de construction qui sont liées à ces marques (cette étude est associée à des relevés pierre à pierre et souvent à des analyses du mortier). D'ailleurs, Brettsinclair63, je vous encourage à lire des études d'archéologie du bâti, vous verrez qu'on ne construit pas le choeur entier, puis le transept entier et ainsi de suite.


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Message Publié : 15 Juil 2008 12:19 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 13 Juil 2008 19:20
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Ce n'est malheureusement pas si simple, je suis médiéviste et s'il est vrai que les relevés pierre à pierre et l'analyse des mortiers permettent pour certains édifices (et certains édifices seulement) de déterminer des phases de chantier/l'organisation des équipes sur le chantier ce n'est pas le cas partout sinon on saurait tout, on lirait les édifices comme dans un livre et ce serait merveilleux.
A ce niveau les pays du Sud sont favorisés par un emploi souvent plus important de ces marques dites "de tacherons" qui rend les chose plus claires mais on ne peut pas affirmer que ces marques soient le fruit d'une équipe ou d'un homme seul, cela varie suivant les régions et les édifices quant à être payé à la pierre c'est une chose à laquelle je crois en effet mais là aussi il faut rester très prudents.
Quant à savoir si on montait ou non l'intégralité d'un module verticalement, cela dépend aussi des édifices mais il est vrai que le voûtement par exemple intervenait tard, cependant ce n'est pas pour autant que l'édifice était ouvert à tous les vents, il était couvert d'une charpente provisoire faite de mauvais bois ou bois de remploi, l'important étant que les murs demeurent au sec pour le séchage désespérément lent des mortiers.


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Message Publié : 21 Nov 2008 19:46 
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Eginhard
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Inscription : 21 Nov 2008 17:01
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Réponse à Marielle, et pour complèter Hérodote :

Les délais de la construction s'expliquent principalement par la trésorerie : le chantier avance à la vitesse de la levée des fonds. Quand on a de l'argent on construit, quand on en a pas on attend ... La Sainte Chapelle à Paris est, dit-on, construite en deux ans, et décorée (la pose des vitraux) en sept ans. Même en relativisant ces délais peut-être exagérément optimistes et la taille de l'édifice (plus modeste qu'une cathédrale), on se trouve devant un chantier extraordinairement court ! On voit bien qu'entre le financement personnel par le Roi et le rapport des quêtes suscitées par des reliques aussi insignes que la couronne du Christ, il n'a pas été trop dur de boucler le financement du programme. Tous les chantiers ne sont pas à la même enseigne : le roi pour maître d'ouvrage, les bourgeois de Paris pour contributeurs aux quêtes ..., et la couronne d'épines du Christ à accueillir prêt de chez soi. Dans le cas contraire, le chantier s'éternise, s'interrompt, reprend, ... et parfois s'arrête définitivement.

En termes modernes, on devrait plutôt parler d'un plan de trésorerie que d'un plan de financement : les liquidités doivent être levées avant la commande. Le paiement se fait au pied du chantier, à la livraison pour les matériaux et les fournitures, au jour ou à la semaine pour la main d'oeuvre et la maîtrise d'oeuvre. On ne fait donc pas de "prévisionnel", on gère une caisse.

La pose de la charpente intervient dès que possible. Pas tant pour préserver les maçonneries des infiltrations (cf. plus bas la protection contre les infiltrations) que pour contreventer les murs qui montent toujours plus haut et sont donc plus sensibles au vent. La pose de la charpente présentent encore deux avantages tout aussi capitaux : rendre l'édifice utilisable pour le culte (c'est d'abord pour ça qu'on le construit), et procurer un espace de travail solide et stable pour bâtir les voûtes. Dès que la charpente est posée, on déplace les engins de levage (la fameuse cage à écureuil par exemple) vers le haut, on stocke une partie des matériaux en haut et on construit par en haut... libérant ainsi l'espace liturgique et, pour partie, les abords du chantier.

La protection des murs contre les infiltrations en court de chantier : On sait que dans certains cas, pendant l'arrêt de chantier de l'hiver, on couronnait les murs inachevés avec de la paille, ou mieux du foin ou du fumier !, qui par le jeu de la fermentation préservait du gel ; si le chantier est arrêté plus longtemps, il fallait alors poser une fine couche de mortier (en termes techniques, cela s'appelle un chaperon). Rappelez-vous que les mortiers de liaisonnement (ceux de la maçonnerie elle-même) était faits à la chaux aérienne et mettaient très longtemps (de plusieurs jours en surface à plusieurs mois dans les parties les plus intimes de la maçonnerie) à sécher ; ils étaient donc particulièrement soumis au risque de gel. En contrepartie, ils procurent à la maçonnerie une relative élasticité qui lui permet d'absorber les déformations (pensez aux déformations qu'on peut observer aujourd'hui dans nombre d'édifices de cette période et qui pourtant ne compromettent pas pour autant la solidité de l'ensemble, ce qui fait dire aux professionnels qu'une construction "vit" et "travaille").

J'espère n'avoir pas été trop technique dans mes explications.
Merci.
Jean-Mic

P.S. : une des contributions les plus intelligentes que je connaisse sur ces questions : BECHMANN (Roland) ; les racines des cathédrales, l'architecture gothique, expression des conditions du milieu ; Bibliothèque historique Payot, 1981 ; où vous découvrirez entre autres le rôle joué par la pénurie de bois dans le développement des formes gothiques... Il est également un génial commentateur des Carnets de Villard de Honnecourt, excusez du peu.

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Message Publié : 05 Jan 2009 13:45 
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Cf. Patrick DEMOUY, prof à Reims, qui a fait un QSJ sur les cathédrales.
Ken FOLLET m'a donné l'impression de relire mes cours de DEUG 1 ! Il est très très bien documenté, ce qui le rend d'autant plus méritant... Jetez-vous sur la suite des Piliers qui est récemment sortie !! :wink:

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Message Publié : 05 Jan 2009 17:18 
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Hérodote
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Inscription : 04 Jan 2009 19:52
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Localisation : Rouen
Il y a aussi des cas de cathédrales qui n'ont pu être terminées du fait du manque de financement et qui ont été transformées en église par la suite. De mon avis les cathédrales sont une bonne manière de voir la richesse de l'époque des villes ou région ou elles ont été installées. Plus qu'un financement il fallait aussi une motivation et une stabilité du pouvoir suffisamment grande pour durer durant tout le temps de la construction.


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Message Publié : 06 Jan 2009 10:56 
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Eginhard
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Localisation : Nevers
atlante761 a écrit :
Il y a aussi des cas de cathédrales qui n'ont pu être terminées du fait du manque de financement et qui ont été transformées en église par la suite.
Je crains que vous confondiez plusieurs choses avec la définition même de ce qu'est une cathédrale : l'église épiscopale. Quel rapport entre le manque le financement et le statut d'une église ou d'une cathédrale ? Pouvez-vous préciser votre propos ? Merci.

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Message Publié : 06 Jan 2009 12:52 
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Inscription : 04 Jan 2009 19:52
Message(s) : 6
Localisation : Rouen
Eh bien par exemple dans la ville ou j'ai longtemps habité, un projet de cathedrale a été monté et du fait de la prospérité de la ville à l'époque c'était réalisable. Le problème c'est que à la moitié de la construction on a décidé de passer au gothique en recommençant et au final les fonds manquant la dernière tour n'a pu être construite ainsi qu'un certains nombre d'aménagement. Il a donc été décidé à la hâte de terminer la cathedrale comme une simple Église afin de produire quelque chose au final. Voila j'espère que c'est plus clair


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Message Publié : 06 Jan 2009 15:36 
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Eginhard
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Message(s) : 782
Localisation : Nevers
Désolé, toujours pas. De quelle ville parlez-vous ?

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Message Publié : 06 Jan 2009 15:41 
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Localisation : Myrelingues la brumeuse
atlante761 a écrit :
Eh bien par exemple dans la ville ou j'ai longtemps habité, un projet de cathedrale a été monté et du fait de la prospérité de la ville à l'époque c'était réalisable. Le problème c'est que à la moitié de la construction on a décidé de passer au gothique en recommençant et au final les fonds manquant la dernière tour n'a pu être construite ainsi qu'un certains nombre d'aménagement. Il a donc été décidé à la hâte de terminer la cathedrale comme une simple Église afin de produire quelque chose au final. Voila j'espère que c'est plus clair


une cathédrale, n'est pas un type particulier de batiment, mais l'église de l'évêque, là où se tient la "cathèdre". Ca peut être un batiment imposant ou un batiment simple. Ca peut, même ne pas être le batiment, le plus visible ou le plus connu d'une ville. Donc ce que vous me dites m'étonne.

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 27 Août 2009 13:09 
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Inscription : 27 Août 2009 13:05
Message(s) : 1
J'ai trouvé ce post extrêmement intéressant. Merci beaucoup!



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