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Capétiens et Valois
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Auteur :  Loïc bonal [ 04 Mai 2006 15:57 ]
Sujet du message :  Capétiens et Valois
Bonjour à tous,

Une question dynastique : pour quelle raison fait-on un distinguo marqué entre Capétiens directs et Valois et pas entre Valois et Valois-Orléans ou Valois-Angoulême ?

Je m'explique :
- on a l'habitude de voir en l'élection, par les pairs, de Philippe VI de Valois, en 1328, un séisme dynastique. Certes, dans une dynastie caractérisée par sa continuité sans remous depuis 987, c'est un évènement, mais après tout, le "roi trouvé" n'est-il pas le neveu de Philippe IV le Bel, le cousin germain des rois Louis X, Philippe V et Charles IV (en effet, la création de la branche capétienne cadette des Valois remonte à Charles de Valois, frère de Philippe IV, mort en 1325) ?

- en conséquence de cette succession dynastique inhabituelle, les Valois sont devenus dans la mémoire collective comme une seconde branche dynastique, qui suit les Capétiens directs (ce qui n'est pas faux) et les remplace (alors qu'il s'agit d'une branche cadette du même tronc).

- on a aussi l'habitude de considérer la dynastie Valois comme un tout qui a régné sur la France de 1328 à 1589. Or, force est de constater que si on fait diverger les Capétiens et les Valois en 1328, pourquoi ne pas le faire avec les Valois et les Orléans en 1498, et avec les Orléans et les Angoulême en 1515 ?

- en effet, Louis d'Orléans devient Louis XII en 1498. Il succède à son cousin Charles VIII. Leurs liens de famille sont bien plus ténus que ceux existant entre les fils de Philippe IV et Philippe VI, cousins germains : Louis XII est le petit-fils d'un autre Louis d'Orléans, frère du roi Charles VI, mort en 1407. Il est donc le grand cousin, au trosième degré, de Charles VIII, arrière-petit-fils de Charles VI. La succession dynastique remonte à un héritier plus éloigné du monarque précédent que pour les Valois, mais elle n'est pas mentionné comme un changement de branche dynastique, tout juste comme une succession interne aux Valois, qui de Valois directs passent aux Valois-Orléans.

- de même, à la mort de Louis XII en 1515, François d'Angoulême devient roi de France sous le nom de François Ier. Il est l'arrière-petit-fils de Louis d'Orléans, ancêtre commun qu'il partage avec son prédécesseur Louis XII, mais issu d'un grand-père différent (Charles d'Orléans pour Louis XII, Jean d'Orléans pour François Ier). De plus, il y a un ancêtre supplémentaire chez les Angoulême, Charles d'Angoulême, père de François Ier. Ce qui fait de ce dernier le petit cousin de Louis XII, au deuxième degré. Encore une fois, on a un changement dynastique important, plus de jure qu'en 1328. Mais François Ier est toujours un Valois.

Pourquoi reconnaît-on aux Valois une continuité dynastique entre 1328 et 1589 si on la refuse aux Capétiens en 1328 ? N'y a-t-il pas une certaine injustice envers les Capétiens, ou plutôt une certaine complaisance envers les Valois ?
Doit-on considérer qu'il y a les Capétiens directs jusqu'en 1328, les Valois ensuite jusqu'en 1498, les Orléans de 1498 à 1515, les Angoulême de 1515 à 1589, et enfin les Bourbons jusqu'en 1830 (plus la branche Orléans des Bourbons en tant que rois des Français par la suite) ?

Merci de vos réponses,
Cordialement,

Loïc Bonal
Auteur :  Jean-Marc Labat [ 04 Mai 2006 17:52 ]
Sujet du message : 
Loic, tout cela n'est que convention, qui sont d'ailleurs relativement anciennes (Anselme marque les différences), mais tout les Rois de 987 jusqu'à Louis Philippe font partie de la même famille. D'ailleurs, de 987 à 1328, ils sont appelés Capétiensdirects.

Le reste est instirutionnalisé lorsque le fils ne succède pas au père, ou le frère à son aîné. Il faut biern pouvoir s'y retrouver.
Auteur :  Loïc bonal [ 04 Mai 2006 18:16 ]
Sujet du message : 
Je ne suis on ne peut pas plus d'accord avec ce que vous dites, Jean-Marc. Cependant, pourquoi ne pas avoir pris en compte le changement de branche opéré sous Louis XII et François Ier, et pourquoi continuer à appeler leurs successeurs jusqu'à Henri IV "Valois" ?

Par simplicité ? Je trouve que pour le coup, c'est plutôt par simplification. Mais c'est mon côté puriste qui ressort :wink:

Amitiés

Loïc
Auteur :  Jean-Marc Labat [ 04 Mai 2006 18:56 ]
Sujet du message : 
Parce que techniquement ce sont des Valois. Louis XII est bien un Valois, qui succède à la branche aînée. Les Angoulême de même.

Quand Henri III meurt, il n'y a plus de Valois du tout par les mâles. Il faut remonter au sixième fils de Saint Louis pour trouver une ligne directe masculine, que l'on appelle Bourbon par commodité, car par les mâles, ils n'ont pas de rapport avec les Valois, sauf par les femmes qui sont nombreuses à être Valois dans l'ascendance de Henri IV.

De même entre Bourbon et Orléans? Les Orléans sont des Bourbons, mais pas de la branche aînée. Et il faut bien les distinguer.
Auteur :  Loïc bonal [ 04 Mai 2006 19:23 ]
Sujet du message : 
Oui, pas faux, en effet.

N'empêche qu'on devrait tous les appeler "Capétiens quelque chose" :
- Capétiens directs.
- Capétiens Valois.
- Capétiens Valois-Orléans.
- Capétiens Valois-Angoulême.
- Capétiens Bourbons.
- Capétiens Bourbons-Orléans.

Là au moins ça a le mérite d'être clair (même si c'est plus touffu), na ! :wink:

Loïc (qui trouve que la patience de Jean-Marc a des vertus pédagogiques très marquées, qui lui font notamment comprendre que des fois il coupe les cheveux en quatre :wink:)
Auteur :  Robert Courteheuse [ 04 Mai 2006 19:40 ]
Sujet du message : 
Oui... et même pour être plus complet, ne devrait-on pas les appeler :

1-Robertiens Capétiens directs
2-Robertiens Capétiens Valois

... et ainsi de suite, puisque comme chacun sait les Capétiens sont issus en ligne directe des Robertiens... Bon je plaisante :D .
Auteur :  Jean-Marc Labat [ 05 Mai 2006 3:09 ]
Sujet du message : 
La distinction ancienne disait:

Première race = Mérovingiens
Deuxième race= Carolingiens
Troisième race = Capétiens.

Dans la troisième race existe des branches de la famille. Valois, Valois-Orléans, Valois-Angoulême, Bourbons, Orléans.

Il est vrai que j'y suis tellement habitué que je n'y prête plus attention :lol:
Auteur :  Dalmatie [ 05 Mai 2006 6:40 ]
Sujet du message : 
Oui, c'est ça, mais en coupant les cheveux en 4, on pourrait dire que quelques Capetien, dans la tourmente ou pour des raisons de prestige, on mis en valeur leur "sang" Carolingien. (comme Philippe-Auguste il me semble).

Amicalement

Dalmatie
Auteur :  Jean-Marc Labat [ 05 Mai 2006 6:55 ]
Sujet du message : 
Oui, mais uniquement par les femmes. De toutes façons, ils étaient tous cousins. :lol:
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