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Message Publié : 08 Août 2003 10:19 
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Thucydide
Thucydide
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Inscription : 06 Août 2003 12:27
Message(s) : 38
Localisation : N France / Orléans / Loiret
ok il y en a qui devrait verifier leurs sources avant de parler :) lol parce que je connais bien les dates de la premiere croisade alors ca fait peur quand je vois des dates comme ca et comme je suis jeune ( 18 ans) je me demande si ce n'est pas moi qui ai tort !!! :)


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Message Publié : 08 Août 2003 23:08 
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Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 6145
Localisation : Provinces illyriennes
Non, la première croisade est généralement comprise entre le concile de Clermont - 1095 - et le prise de Jérusalem par Raymond de Saint-Gilles - 1099.

duc de Raguse.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 15 Août 2003 10:02 
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Salluste
Salluste
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Inscription : 17 Mai 2003 22:05
Message(s) : 250
Localisation : N France / Lorient / Morbihan / Bretagne
Je sais très bien que la première croisade eut lieu entre l'appel du pape Urbain II le 27 novembre 1195 au concile de Clermont et la victoire de Godefroy de Bouillon sur l'armée égyptienne à Ashkelon le 12 août 1099 qui clos la croisade, j'en ai d'ailleurs parler dans un autre sujet. C'est une erreur d'inattention, j'aurais dû dire que l'ordre du temple fut crée en 1119 pour consolider les acquis de la première croisade, et non pendant la croisade ; l'erreur est humaine.

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Le sage n'affirme rien qu'il ne puisse prouver. proverbe latin


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Message Publié : 23 Août 2003 16:11 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 30 Juil 2003 21:44
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Localisation : Lorraine
Deux chevaliers français, Hugues de Payens et Geoffroy de Saint-Omer, fondèrent à la fin de l’année 1119 l’ordre des Pauvres Chevaliers du Christ, que l’on appellera plus tard l’ordre du Temple.

Les deux fondateurs décidèrent de se mettre au service des pèlerins et se placèrent sous la protection de Baudouin II, qui venait d’être couronné roi de Jérusalem le jour de Noël de cette même année dans l’église de Bethléem. Le patriarche Garimond reçut les vœux des premiers frères, selon les us et coutumes des chanoines réguliers du Saint-Sépulcre, dont les Templiers conservèrent les rituels.

Le courageux et actif Hugues de Payens s’installa avec ses premiers frères dans une demeure que leur assigna le roi Baudouin dans la partie méridionale du Temple de Salomon. Dès le début, plusieurs frères vinrent grossir la jeune milice, et notamment Hugues de Troyes, comte de Champagne (au grand scandale de saint Bernard), et Foulques d’Anjou, qui servira en qualité de «frère à temps» (pendant une durée limitée). Le recrutement se fit progressivement puisque les actes révèlent les noms de quatorze frères chevaliers à l’ouverture du concile de Troyes (1128).

En 1127, Hugues de Payens passe en Occident avec cinq frères pour obtenir du Saint-Siège la confirmation de son institut. Il est renvoyé devant le concile de Troyes qui s’ouvre sous la présidence du cardinal d’Albano, ancien prieur de Saint-Martin-des-Champs de Paris. Les Pères mirent au point la règle donnée par Garimond, en louant ce qu’ils estimaient profitable et en retranchant ce qui ne leur semblait pas justifié. Bernard de Clairvaux s’étant dérobé, Jean Michel écrivit les soixante-douze articles approuvés par le concile.

Le premier maître parcourut ensuite une partie de la France et de l’Angleterre. De nombreuses donations furent faites alors par des évêques, des chanoines, des seigneurs, des abbés, et par le grand nombre de prosélytes partis vers la Terre sainte dès 1131.

Hugues de Payens demanda plusieurs fois à l’abbé de Clairvaux d’encourager la jeune milice, mais Bernard ne fut jamais très favorable à ce système de vie monastique; le souvenir d’Arnaud, abbé de Morimond, ainsi que le choix du comte de Champagne semblent être à l’origine de cette hargne. Toutefois, il écrivit vers 1135-1136 le De laude novae miliciae , traité dans lequel il signale ne pas connaître l’ordre du Temple.

Au mois de mars 1139, le pape Innocent II confirme l’institution des moines combattants par sa bulle Omne datum optimum . Cette confirmation favorisa le développement temporel de l’ordre, auquel s’ajoutèrent de nombreux privilèges et exemptions. Il en résulta, aussi bien en Orient qu’en Occident, un accroissement considérable des biens et du nombre des frères. À la mort du deuxième maître du Temple, Robert de Craon, on comptait uniquement pour la maison de Jérusalem deux couvents – ensemble des troupes de combat, comprenant trois cent cinquante chevaliers –, environ mille deux cents sergents, sans compter les autres membres donnés ou à temps. Au XIIIe siècle, plusieurs provinces étaient établies: Provence, France, Poitou, Bourgogne, Angleterre, Aragon-Catalogne, Castille, Portugal, Toscane-Lombardie, Sicile-Pouilles, Hongrie, Magdebourg, Mayence, et les deux sous-provinces de Trèves en Allemagne et du royaume de Valencia en Espagne, dès 1242

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===> Histoires lorraines


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Message Publié : 02 Sep 2003 12:04 
au sujet des templiers et de leur procès, il faut lire Michelet:

http://gallica.bnf.fr/scripts/ConsultationTout.exe?E=0&O=N029750


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Message Publié : 02 Sep 2003 13:50 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 06 Fév 2003 17:36
Message(s) : 177
Localisation : N France / Paris
On m'a toujours dit de prendre garde à ce que raconte Michelet.... :D

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"La République? Elle est perdue : les brigands triomphent!"
Robespierre.


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Message Publié : 02 Sep 2003 14:30 
Il faut prendre garde à ce que tout le monde raconte :) et faire soi-même des recoupements. Je ne recommande pas son histoire de la révolution. Par contre, pour le Moyen-Age, il fait partie des auteurs qu'il faut avoir lu.


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Message Publié : 02 Sep 2003 17:25 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 10 Juil 2002 10:44
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Localisation : N Belgique / Liège / Province de Liège / Wallonie
Excusez-moi mais on a fait nettement mieux depuis Michelet qui est maintenant considéré comme "vieilli" pour être gentil.
En effet, son optique l'empêche de faire oeuvre d'historien, c'est-à-dire d'être objectif.
Un seul exemple: Selon lui, le seigneur qui avait froid ouvrait le ventre d'un paysan pour se réchauffer les pieds. Or, le paysan était à l'époque la main d'oeuvre :!: Vous élimineriez un employé comme ça, vous :?:

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"La culture de la pomme de terre est un témoin géographique de la découverte de l'Amérique, comme celle de la betterave est une conséquence du Blocus continental"
* L.-E. Halkin


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Message Publié : 02 Sep 2003 17:50 
Certes, il se laisse parfois aller à un certain romantisme. De là à déconsidérer l'ensemble de son oeuvre... D'autant que concernant les templiers, il a vraissemblablement bien éplucher leur procès. Pouvez vous m'indiquer les références du passage que vous mentionnez. Il me semble un peu farfelu. Etant donné le sérieux que vous semblez afficher, vous ne devriez pas être en mal de le faire. Merci.

Les historiens objectifs, je n'en connais que très peu. Le dernier livre de Jean Sévilla intitulé "Historiquement correct" (http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2262017727/o/qid=1062521291/sr=2-1/402-9712771-8223327) est un tour d'horizon rapide des falsifications contemporaines.


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Message Publié : 02 Sep 2003 17:54 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 10 Juil 2002 10:44
Message(s) : 684
Localisation : N Belgique / Liège / Province de Liège / Wallonie
Ce que je voulais dire est que Michelet n'est plus considéré comme source historique fiable vu que son romantisme n'est pas ponctuel mais envahit son oeuvre.

Pour le passage, je l'ai lu et un professeur en a récemment parlé, mais j'avoue que je n'en ai pas noté la réferrence. Maintenant que vous me le dites, je me sens coupable :wink:

Pour ce qui est des historiens objectifs, ils sont là mais moins faciles d'accès et d'achat que les "farfelus" car moins vendeurs. Et oui, la rentabilité arrive dans notre domaine aussi :cry:
Mais on peut prendre sans trop de crainte Le Goff, Bloch ou tant d'autres.

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Message Publié : 02 Sep 2003 18:03 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 17 Juin 2003 9:31
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Localisation : Versant lorrain des Vosges
Hannibal a écrit :
Pour ce qui est des historiens objectifs, ils sont là mais
Je ne crois pas pour ma part qu'il existe rééllement des historiens objectifs.
Tous sont subjectifs, car détérminés par leur personnalité sociale, familiale, religieuse, idéologique, par leur époque aussi plus généralement.
En revanche, il y a deux critères importants : la compétence (l'historien doit savoir trouver et citer ses sources, les exploiter intelligemment, avoir un oeil avisé sur les travaux précédents etc) et l'honnêteté (il doit être conscient de sa subjectivité, réveler au besoin au lecteur ses engagements, et ne pas falsifier à dessein). Il peut bien être subjectif (et à mon sens il ne peut pas faire autrement), du moment qu'il est compétent et honnête, ça me va...

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Ad augusta per angusta
"Nul n'est plus esclave que celui qui se croit libre sans l'être..." Goethe


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Message Publié : 02 Sep 2003 18:09 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 10 Juil 2002 10:44
Message(s) : 684
Localisation : N Belgique / Liège / Province de Liège / Wallonie
Pour moi, l'objectivité ou l'impartialité sont essentielles à l'historien.

Un historien qui admet ses limites est selon moi moins blâmable qu'un historien qui le masque, d'accord. Mais dire "je suis chrétien donc ce que j'écris est teinté de religon" empêche le lecteur de discerner ce qui est "à prendre" de ce qui est "à jeter".

Mais pourqui ne pas ouvrir un sujet dans "Historiographie"?

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 Sujet du message : chimere
Message Publié : 02 Sep 2003 19:20 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 01 Mai 2002 9:45
Message(s) : 537
Pour moi, l'objectivité en histoire n'est qu'une chimere car l'interprétation des évenements est toujours fonction des convictions de l'historien ! :(

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Hypolite.


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Message Publié : 02 Sep 2003 19:23 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 17 Juin 2003 9:31
Message(s) : 472
Localisation : Versant lorrain des Vosges
pas forcèment ses convictions d'ailleurs.
mais ce débat se poursuivra si vous le voulez bien dans le forum historiographie (malgré le scepticisme de Florian).

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Message Publié : 26 Oct 2007 18:39 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 09 Mai 2006 21:43
Message(s) : 717
La saga templière se poursuit : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3214,36-971554@51-968054,0.html


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