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 Sujet du message : Jean sans Terre
Message Publié : 31 Déc 2010 15:38 
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Encore Bonjour,

J'aimerais savoir si, comme ses prédecesseurs Henri II et Richard Coeur de Lion, Jean sans Terre a beaucoup bougé dans son empire, pour s'affirmer auprès de ses vassaux.
Mon 1er avis est que non : contrairement justement à son frère et son père, il était beaucoup plus "anglais" qu'autre chose, je pense donc qu'il vivait et gouvernait surtout en Angleterre. De plus, on sait que la perte de la Normandie est en partie due à son désintérêt pour la région. Mais ne connaissant pas beaucoup ce roi, si quelqu'u a d'autres précisions, nuances etc. à m'apporter ?
Merci.


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 Sujet du message : Re: Jean sans Terre
Message Publié : 01 Fév 2011 0:10 
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A la base, je ne pense pas que Jean Sans Terre était désintéressé par la Normandie, puisqu'il a tout de même payé 20 000 livres à Philippe Auguste, en 1200, pour hériter du fief de son frère Richard Cœur de Lion, dégageant ainsi de la succession son frère Arthur de Bretagne.

Cependant, Philippe Auguste, lorgnant sur la Normandie, va profiter d'une faute politique commise par Jean Sans Terre après que celui-ci ait enlevé Isabelle, fille du seigneur de Lusignan, pour empêcher une alliance entre les Lusignans et les comtes d'Angoulème, qui sont ses ennemis. Les Lusignans vont en appeler à l'arbitrage royal, Philippe Auguste convoquant Jean Sans Terre pour qu'il s'explique, mais celui-ci va refuser de comparaître. Il est donc condamné comme vassal rebelle, et on lui confisque ses fiefs.

Le roi va utiliser Arthur de Bretagne contre Jean Sans Terre en le nommant comte d'Anjou, du Maine, du Poitou, etc.. sauf la Normandie puisque Philippe Auguste a décidé de l'intégrer au domaine royal. Arthur va être capturé et étranglé par Jean Sans Terre, offrant ainsi au pouvoir royal la possibilité de s'indigner une nouvelle fois en 1203, lors du siège de Château Gaillard, place forte réputée imprenable et défendant l'accès à l'intérieur des terres normandes. Cette forteresse est très bien garnie et va tenir pendant tout l'hiver 1203/1204. Cependant, des chevaliers français vont finir par y pénétrer le 06 juillet 1204, les sources évoquant le passage par une latrine ou par la fenêtre de la chapelle qui n'est pas terminée. La chute de Château Gaillard va permettre à Philippe Auguste d'avancer très vite en Normandie, et de faire tomber une à une les différentes villes normandes.

Mais il faut savoir que ces villes se sont laissées prendre très facilement, comme si que leurs populations se sont détournées de Jean Sans Terre. En outre, la Normandie est préoccupée par son petit commerce florissant, et la paix ne peut que lui apporter l'abondance, c'est pourquoi de nombreux seigneurs vont respecter leur fidélité à Philippe Auguste, qu'à la couronne anglaise, dont Jean Sans Terre y a trouvé "l'exil".

Je dirai donc que c'est la brutalité et les mauvais choix politiques de Jean Sans Terre qui ont conduit à sa politique désastreuse. Et après 1204, c'est au tour de l'Angleterre de sombrer dans une guerre civile. Comme quoi, on ne pourra pas dire que son règne n'était pas mouvementé. ^^


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 Sujet du message : Re: Jean sans Terre
Message Publié : 01 Fév 2011 13:49 
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Merci d'abord pour cette approche.
Je savais l'histoire d'Isabelle d'Angoulême et d'Arthur. Cependant, j'aimerais nuancer la prise du Château Gaillard : Il paraît que l'histoire des latrines est une légende, utilisée d'ailleurs pour d'autres châteaux aussi. De plus, vous dites que Château Gaillard était bien garni : au contraire, il me semblait qu'il y avait fort peu de monde, ce qui justement faisait dire aux historiens que Jean se préoccupait bien plus de se reposer en Angleterre plutôt que de répondre à l'aide que demandait le château. On y aurait avancé la légende des latrines (car ça dépend de la source où vous auriez vu ça, sa date, etc) pour justifier le fait que cette forteresse était imprenable. Or, elle a été prise car mal commandée, peu garnie.
Mais après tout , mes connaissances peuvent être fausses, il faudrait en fait rechercher dans les sources et les dernières recherches.
Quelles sont vos sources ?

Après tout, sûrement que cette vision d'un Jean qui ne se préoccupe peu de la Normandie est subjective, et vaine car on aurait aucune preuve à mettre en avant pour cela...


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 Sujet du message : Re: Jean sans Terre
Message Publié : 01 Fév 2011 15:33 
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Le siège dure quand même presque neuf mois. La garnison n'était donc pas si faible que ça. Et pour défendre un château, il ne faut pas des milliers d'hommes.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message : Re: Jean sans Terre
Message Publié : 01 Fév 2011 16:06 
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Je rejoints les dires de Jean-Marc Labat.

Cependant je suis d'accord avec vous, cette histoire de latrine serait à mon sens une pure invention, et les français auraient profité de la construction non terminée de la chapelle, commandée par Jean Sans Terre, pour pénétrer au sein de la forteresse. Question garniture, même si la défense n'était pas organisée par des milliers d'hommes, ça restait tout de même un point stratégique de défense qui fermait la route de Paris et l'axe de la Seine par son bourg fortifié, et ses ponts flanqués aux devants de rangées de pieux qui empêchaient les navires de s'approcher.

Durant le siège, on a préféré mettre dehors les bouches inutiles. Il faudrait que je me renseigne, sur l'approximation du nombre des défenseurs. J'avoue être resté dans le général concernant cette forteresse qui est pourtant un site enrichissant. Je pense même faire un saut aujourd'hui à la bibliothèque universitaire pour emprunter un ouvrage sur le sujet. Je reviendrai vers vous si j'ai des informations plus détaillées et intéressantes. :)


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 Sujet du message : Re: Jean sans Terre
Message Publié : 01 Fév 2011 21:54 
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Merci c'est vraiment sympa de m'aider à éclaircir ce sujet.
Pour ce qui est de la garnison, bien sûr que je sais qu'il ne faut pas beaucoup d'hommes pour défendre un château, cependant quelque soit un nombre d'hommes, une relativité existe toujours. Si une moyenne de 30 hommes est exigée pour tenir un château par exemple, 10 hommes c'est peu. Et ce n'est pas moi qui tire la conclusion du faible nombre d'hommes à Château Gaillard, mais j'ai lu ça quelque part (le problème est que je sais plus où...).
Merci pour la chapelle par contre, ça je ne savais pas. C'est vrai que c'est plus plausible que les latrines.


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 Sujet du message : Re: Jean sans Terre
Message Publié : 02 Fév 2011 5:43 
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Rigord annonce 36 chevaliers fait prisonniers et 4 tués lors de l'assaut final. Je vais voir si je trouve quelque chose dans Guillaume le Breton.

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 Sujet du message : Re: Jean sans Terre
Message Publié : 02 Fév 2011 7:52 
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Guillaume le Breton annonce 180 combattants lors du dernier assaut. On croirait à un résultat de manif entre la préfecture de police et les syndicats :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: Jean sans Terre
Message Publié : 02 Fév 2011 19:32 
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Roger JOUET, dans "et la Normandie devint française", pour la partie que j'ai pu lire concernant Château-Gaillard, fait état de l'arrêt de carrière normande de Jean Sans Terre après que celui-ci ait connu des défections de la part de seigneurs normands, comme Hugues de Gournay et Pierre de Meulan, ou bien le désintéressement de barons anglais présents en Normandie, comme Robert Fitz Walter et Saer de Quinci. Jean Sans Terre aurait tenté de protéger Rouen en faisant diversion vers la Bretagne, ce qui a conduit le roi Philippe Auguste à se diriger en cette contrée pour ravager la région, et revenir en Normandie. Puis vinrent les soupçons fondés de meurtre sur son frère Arthur, dont la chronique de Margar en fait la description : "Lorsque le roi Jean eut pris Arthur et l'eut gardé quelque temps en prison vivant, finalement, dans la tour de Rouen, le jeudi avant Pâques, après le repas, étant ivre et plein du démon, il le tua de sa propre man, et après avoir attaché une grosse pierre à son corps, le jeta à la Seine". On dit que Jean Sans Terre s'adonne à la boisson pour oublier la Normandie, et la quitte en effet pour se réfugier en Angleterre en 1203.

Comme quoi, je pensais qu'il était toujours en Normandie au moment du siège de Château Gaillard. Bref, il est dit dans l'ouvrage que la garnison défensive était commandée par un baron anglo-normand, et qu'elle comprenait environ quarante chevaliers, et trois cents "servants", archers et pionniers.


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 Sujet du message : Re: Jean sans Terre
Message Publié : 02 Fév 2011 21:55 
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Oui effectivement, c'est bien ce que j'avais lu aussi, qu'il était en Angleterre et avait été complètement
dépassé par la Normandie, du coup, c'est vrai, les chroniqueurs ont dit qu'il s'en désintéressait complètement
et pensait plutôt à se prélasser en Angleterre (d'où l'alcool). Mais c'est vrai qu'après tout, peut-être qu'il ne s'en
désintéressait pas, mais pensait que c'était peine perdue...cela dit, c'est le seul roi de la famille à considérer
un de ses territoires comme peine perdue, sans chercher trop à bien la défendre. Il faut alors avouer qu'il n'était
véritablement pas un bon stratège, ni trop bien dans sa tête.
Merci pour ces renseignements. Je peux donc me faire un jugement plus nuancer.


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 Sujet du message : Re: Jean sans Terre
Message Publié : 03 Fév 2011 0:09 
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Polybe
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Je suis assez d'accord avec tout ce qui a été dit :

Cependant, la faiblesse de la garnison semble un fait avéré (par les sources) et aussi par le déroulement de l'attaque (logiquement). Contrairement à ce qui a été dit plus haut, pas besoin d'une importante garnison pour supporter un siège en plein hiver, qui est un obstacle naturel contre tout assaut efficace d'une forteresse de ce type.

Le château disposait apparemment d'importantes provisions (suffit de voir la taille des caves creusées à même la roche), pourtant Roger de Lascy a quand même pris la décision d'expulser la population des Andelys qui y avait trouvé refuge pour échapper aux exactions des "Français" (et notamment des soudards de Cadoc "casse-gueule" et sa bande de routiers)- il prévoyait donc de soutenir un long siège. Le roi de France a d'abord laissé passer les premiers groupes d'expulsés, puis comprenant son erreur (affaiblir la garnison était nécessaire), il a refusé le passage aux groupes suivants (on parle en tout de 1500 personnes ?). Guillaume Le Breton rejette d'ailleurs la faute sur R. de Lascy, disant qu'il abandonne ses parents et amis ou quelque chose d'analogue.

En ce qui concerne l'assaut au printemps 1204, seule la faiblesse numérique des défenseurs peut expliquer son succès. Il était en effet difficile de soutenir un assaut de toute part, dans un ouvrage long en extension, qui de plus est scindé en différentes parties, dont chacune nécessite justement un contrôle de chaque point de passage possible. Dans l'assaut final, il apparait que les "Français" n'ont pas été inquiété quand ils ont escaladé la partie abrupte de la falaise qui allait les mener à la chapelle, il faut dire que la garnison pensait peut-être que c'était impossible ou encore qu'ils étaient occupés à autre chose (je ne connais pas bien les détails). En tout cas, les sources contemporaines de la prise du château parlent déja d'une entrée par les grandes fenêtres de la chapelle qui donne directement sur l'abrupt de la falaise, G. Le Breton aussi il me semble. Ce ne sont probablement que des sources plus tardives qui parlent des latrines...par soucis du pittoresque ou encore pour empêcher qu'on parle de <<violation de sanctuaire>>. Pour le reste, il ne semble pas que Jean sans Terre ait bénéficié d'un soutien populaire comparable à celui de son frère Richard , ce qui peut aussi expliquer la résistance, en fin de compte, assez molle de la Normandie face à Philippe-Auguste. Autre chose, la chûte d'une forteresse réputée inexpugnable a pu avoir un tel impact psychologique, qu'on a jugé que toute résistance était désormais inutile face à lui. Les Normands passent en général pour des gens pragmatiques, ils ont effectivement compris l'avantage qu'ils pouvaient tirer financièrement d'un rattachement au royaume de France, à condition de garantir la charte aux Normands.


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 Sujet du message : Re: Jean sans Terre
Message Publié : 09 Fév 2011 1:14 
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En tout cas, ça reste une bataille qui illustre bien le courage normand face à l'envahisseur français ; il a fallu pour une armée nombreuse comme celle du roi, tenir plusieurs mois de siège avant de s'emparer d'un "chef-lieu" pourtant défendu par une simple poignée d'hommes.


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 Sujet du message : Re: Jean sans Terre
Message Publié : 09 Fév 2011 1:27 
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Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Je n'y connais pas des masses en la matière, mais malgré tout la question de la faiblesse de la garnison qui est avérée est tout de même contrebalancée par l'excellence apparente de la fortification très novatrice et très puissante, conçue pour remplacer Gisors comme verrous de la Normandie et d'ailleurs très judicieusement située. Dans le même temps j'aimerais savoir si on dispose de chiffres concernant l'armée royale lors des campagnes de soumission des possessions Plantagenêts parce que justement le terme "armée nombreuse" me semble également à nuancer, rapport aux chiffres probables de Bouvines qui même additionnés aux effectifs du prince Louis sont loin d'être extraordinaires.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: Jean sans Terre
Message Publié : 09 Fév 2011 1:29 
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Eginhard
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Inscription : 03 Jan 2008 23:00
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Chateau-Gaillard n'était pas un "chef-lieu" !

C'était la clef de la Normandie, depuis que la ceinture de fer des ducs (Gisors et autres forteresses du Vexin) avait perdu de sa capacité à enrayer l'avancée des français du vexin français vers le vexin normand.

_________________
"Notre époque, qui est celle des grands reniements idéologiques, est aussi pour les historiens celle des révisions minutieuses et de l'introduction de la nuance en toutes choses".

Yves Modéran


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